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Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
HHO
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von HHO »

Thias hat geschrieben:Wir Menschen sind aber nun mal keine Messgeräte, sondern empfinden ganzheitlich. So bringt allein das Wissen um einen soliden Verstärker einen besseren Klang.
Herzlichen Dank für diesen treffenden und für mich durchaus plausiblen Grund das schwierige Thema zu beschreiben.

Ich empfinde sozusagen genau so 8)

Und beim Anblick deiner Anlage läuft mir das Wasser im Mund zusammen!
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alp650
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von alp650 »

Im HiFi-Forum.at habe ich dazu eine interessante Aussage gefunden:

"Es wäre zum Beispiel durchaus denkbar, dass beim Blindtest (wo man versucht. möglichst "analytisch" zu hören) andere Hirnareale am Arbeiten sind als beim entspannten Musikhören. Das Problem ist nur: Sowas könnte man nur untersuchen, wenn sich da ein entsprechend ausgestattetes Institut dafür interessieren würde. Ich finde, dazu passt ganz gut diese Passage aus einem Interview, das ich vor fast einem Jahrzehnt mit Univ.-Prof. Dr. MANFRED SPITZER, dem ärztliche Direktor der psychiatrischen Klinik III am Universitätsklinikum in Ulm geführt habe:

Am besten erforscht seien die Abläufe im visuellen System, doch ließen sich diese Erkenntnisse weitgehend auf das auditorische System umlegen. Wahrnehmung definiere sich grundsätzlich als Kombination der von den Sinnesorganen gelieferten Information mit bereits gespeicherten Wahrnehmungsinhalten und sei daher stark von früher gemachten Erfahrungen abhängig. Wahrnehmung sei also zu einem wesentlichen Teil Konstruktion. Prof. Spitzer: „Die Vorstellung, man könne Wahrnehmung ganz klar von etwas im Gehirn gemachten trennen, ist ganz falsch. Denn schon bei der ganz normalen Wahrnehmung machen wir das meiste selbst.“ Dass das in besonderem Ausmaß für die Hörbahn gelte, zeige schon die quantitative Verschaltungen der Neuronen. Während die Hörbahn nämlich mit nur 3.500 Haarzellen beginnt, sind in der ersten Stufe der kortikalen Verarbeitung bereits mehr als 100 Millionen Nervenzellen im Spiel. Die Tatsache, dass die Hörbahn besonders schnell arbeite, mache sie ebenfalls besonders anfällig für das Entstehen von Halluzinationen.


da ging's, wie gesagt, um ein etwas anderes Thema. Das soll nur zeigen, dass die Zusammenhänge überall dort, wo ein menschliches Gehirn im Spiel ist, viel komplizierter und schwieriger sind, als Techniker das mögen.

lg
reno"

und

"Danke, Reno. Genau das meine ich: Die Kombination von Sinnesorganen oder auch Sinneseindrücken wird aufgrund von bestimmten Verarbeitungsmodalitäten miteinander zu einem Kontinuum verschmolzen. Je nachdem welche Vorerfahrungen wir bereits haben - also z.B. durch leidvolle oder lustvolle Erlebnisse - und welche Sinnesorgane an dem Wahrnehmungsprozess beteiligt sind, werde auch unsere Ergebnisse anders ausfallen. Anders ausgedrückt: Die Konstruktion, die der Wahrnehmungsprozess initiiert, wird durch die Bausteine aus denen die Konstruktion erstellt wird, wesentlich beeinflusst.

Liebe Grüße,
Michael"



Quelle: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5336
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von raw »

Ich finde es schade für das Forum, dass dieser Thread diesen Verlauf genommen hat. Nubert hatte doch schon vor Monaten festgestellt, dass bei fortwährendem Gestreite die Moderation verschärft werden muss. Das ist eigentlich nicht im Interesse von uns Mitgliedern. In Nuberts Interesse dürfte das sowieso nicht sein. Es bedeutet Aufwand und ein unangenehmer Umgangston gepaart mit viel moderativer Präsenz schreckt Neulinge ab. Es macht das Forum für alle Beteiligten unattraktiver.

In der Vergangenheit hab ich auch öfters mal über die Stränge geschlagen und habe vielleicht auch Schuld an dieser Entwicklung und ich kann nicht garantieren, dass ich es nie wieder mache, aber zumindest möchte ich mich bemühen nun etwas anständiger zu sein. Das ist nicht unbedingt eine Beschränkung der Meinungsfreiheit. Man beschränkt seine Meinungfreiheit indirekt vielleicht sogar mehr, wenn man sich anstößig verhält. Wichtige Dinge in den Beiträgen könnten untergehen. Ich sage das deswegen, weil es in einem Forum doch auch darum geht, erhört zu werden. Denn wenn man wüsste, dass der eigene Beitrag nicht beachtet werden würde, würde man ihn gar nicht schreiben. Manchen Diskussionsteilnehmern scheint es auch etwas mehr um Aufmerksamkeit zu gehen. Aber vielleicht ist es doch etwas besser, Respekt anstelle kurzzeitiger Aufmerksamkeit zu erfahren......


Zum Verstärkerklang:
Es ist immer von Hörtests und Blindtests/Doppelblindtests die Rede. Für mich sind sie aber höchstens ein Anhaltspunkt. Man hat gegenüber einer Messung zwei sehr große und dominierende Unsicherheiten: Das Testsignal Musik und der Empfänger Mensch.
Bei Verstärkerklang bewegt man sich meistens in Bereichen um der Hörschwelle zur jeweiligen Verzerrung oder gar darunter. Man befindet sich also in einem kritischen Bereich, wo Unterschiede nicht mehr klar wahrnehmbar sein können. Ebenso ist in diesen Bereichen die Wahrnehmung leicht beeinflussbar und anfällig für Störungen verschiedener Art.
Musik als Signal ist sozusagen immer in Bewegung. Das Spektrum ist zeitlich nicht konstant und deckt auch meist nicht "alle" Frequenzen ab. Es gibt auch meistens keine sich ständig wiederholende kurze Muster. Wo wäre da ein guter Umschaltzeitpunkt? Um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass eine eigentlich wahrnehmbare Verzerrung auch wahrgenommen wird, muss man also viel und unterschiedliche Musik hören.
Musik lässt meistens aber auch mehrere unterschiedliche Verzerrungen auftreten. Bei einem Sinuston würde man nur den Klirrfaktor, bei Rauschen nur die Klangfarbe hören - usw. Bei Musik hört man "alles auf einmal". Wie äußern sich die jeweiligen Verzerrungen in der Wahrnehmung? Die subjektive Wertung der wahrgenommenen Unterschiede ist meist abstrakt, z.B. etwas klingt wärmer, heller, ... Was bedeutet das aber in physikalische Werte übersetzt? Hier ist es schwierig weiter ins Detail zu gehen, sodass es letztlich auch einfach nur feststehen kann, dass irgendein Unterschied im Durchschnitt mehr oder weniger wahrgenommen wurde.

Warum also so ein Aufwand, um ein ungenaues Ergebnis zu erhalten?
sam11
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von sam11 »

Hallo,

bis vor ca. 1 Jahr, war für mich eines ganz klar: jeder Verstärker klingt anders !
Das kann man überall lesen und ich konnte es auch direkt bei mir nachvollziehen (meinte ich).
Anfang letzten Jahres habe ich mir einen neuen AV-Receiver (SR 6004) " gegönnt". Mein "alter" (auch ein Marantz)
hat leider kein HDMI-Eingang.
Gesagt getan, zu Hause angeschlossen und Schock, der Bass vom SR 6004 kam mir deutlich schwächer vor als beim
Vorgänger. Beim Händler angerufen und sofort mein Leid geklagt, mit der bitte um Rückgabe des Geräts !
Mein Händler sagte darauf, das ich mich täusche und das ich mit beiden Receivern vorbeikommen soll zwecks BT !
Obwohl ich 100% überzeugt war, das es Unterschiede gibt die ich auch höre, bin ich am nächsten Tag hingefahren.
Die Geräte (beide im Direkt-Modus) wurden angeschlossen und die Pegel angeglichen. Gespielt wurde mit Zimmerlaustärke.
Das Ergebniss: Absolut KEIN für mich hörbarer Unterschied !!!
Ich konnte es nicht fassen und bat um einen zusätzlichen Vergleich mit dem Onkyo NR 807 (das Bassmonster).
Das Ergebniss: Kein Unterschied !
Erklärung von meinem Händler (der Mann ist übrigens Blind): Transistorverstärker die nicht gesoundet sind (was wohl gern mal gemacht wird) und die innerhalb ihre Spezifikation betrieben werden, klingen gleich .

lg Sam
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tf11972
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von tf11972 »

sam11 hat geschrieben: Erklärung von meinem Händler (der Mann ist übrigens Blind): Transistorverstärker die nicht gesoundet sind (was wohl gern mal gemacht wird) und die innerhalb ihre Spezifikation betrieben werden, klingen gleich .

lg Sam
Spricht absolut nichts gegen diese Aussage. In meinem Fall hing die NV14 zunächst an einer modifizierten Kombi aus zwei Onkyo A-9711. Diese Konstellation führte zu überzeichneten Höhen (besonders im Bereich der s-Laute). Ich habe es nicht nachgemessen, aber ich schiebe es auf einen Frequenzgangfehler, d. h. ich fasse so etwas als "Klang" auf, der aber nicht zu meiner Zufriedenheit ausfiel.

Bei Gelegenheit werde ich mal einen einzelnen A-9711 an die nuVero hängen und mit dem Korsun vergleichen, immer unter der Voraussetzung, dass der menschliche Faktor jederzeit zuschlagen kann. Wenn ich keinen Unterschied bei normaler Lautstärke höre, ists auch gut, wenn ja, ist halt einer der Amps fehlerhaft.

Hierzu eine Frage an die Experten: Kann der Austausch von Elkos in der Vorstufe einen Frequenzgangfehler hervorrufen?

Viele Grüße
Thomas
Viele Grüße
Thomas

Das ganze Haus voller Nubis :)

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Inder-Nett

Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von Inder-Nett »

tf11972 hat geschrieben:Kann der Austausch von Elkos in der Vorstufe einen Frequenzgangfehler hervorrufen?
Kommt drauf an, an welcher Stelle der Schaltung der Elko war.
In der Regel wird selbst an kritischen Stellen (Koppelkondensator oder Gegenkopplung) der Austausch nicht zu einem Frequenzgangfehler führen (solange man nicht gerade einen zu kleinen Elko wählt), sondern durch den Austausch sollte der zuvor durch den defekten/gealterten Elko eingeschlichene Frequenzgangfehler wieder beseitigt werden.
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MileTrain
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von MileTrain »

Muss auch mal flott was zum psychoakkustischen Effekt loswerden, auch wenn es dabei nicht um Verstärker geht.
Wie stark dieser Effekt wirkt und wie schwer er tatsächlich zu bekämpfen ist, habe ich zuletzt gemerkt, als ich mir für meine KH-Anlage einen Cowon iaudio 9 mp3-Player zugelegt habe.

Da sitze ich also: am einen KHV-Eingang hängt ein 500 EUR CDP, von dem man irgendwie ausgeht, dass der doch wahnsinnig gut klingen muss, denn der Hersteller hat ja auf allen Schnickschnack verzichtet, um das Geld ausschließlich in den guten Klang zu investieren. :roll:
Am anderen KHV-Eingang hängt dann dieser 130 EUR mp3-Player, der alle möglichen Gimmicks bietet und im Vergleich zu dem schweren CDP natürlich nicht mehr als ein fliegengewichtiges Stück Plastik ist.

Ich habe mal versucht, natürlich alles andere als professionell (also ohne Pegelabgleich und Blindtest usw.), direkt zu vergleichen. Dank des Rhinelander kann ich zwar direkt zwischen beiden Quellen umschalten, doch der Cowon ist leiser als der CDP, also musste ich immer die Lautstärke anpassen.
Der CDP bekam den CD-Layer der Brothers in Arms SACD, dem Cowon habe ich eine 128 kb mp3 Version davon aufs Auge gedrückt, wobei ich trotzdem den Quality-Level auf „high“ gelassen habe.

Anfangs hatte ich immer das Gefühl, als hätte der CDP mehr Volumen, mehr Bühne, mehr Tiefe, ihr wisst schon. Nach und nach hatte ich mich aber an die Lautstärkeanpassung gewöhnt und öfter direkt die richtige Lautstärke für den Cowon „getroffen“. Außerdem habe ich versucht, mich von diesem Gedanken: "500 EUR CDP vs. 130 EUR mp3-Player = automatisch triumphaler Sieg für den CDP" zu lösen.
Das Ergebnis fiel dann im Endeffekt natürlich Unentschieden aus. Gut, vielleicht hätte ich das unter professionelleren Umständen, mit besseren Ohren und mit einer größeren Musikauswahl anders wahrgenommen. Aber da sieht man halt, wie stark dieser Placebo in den Köpfen verwurzelt ist.

Ich könnte mir zum Beispiel nur sehr schwer vorstellen, meinen sündhaft teuren Kopfhörer ohne KHV zu betreiben, mit nem mp3-Player als einzigem Zuspieler. Ich hätte immer Angst, dass mir was vorenthalten werden könnte, auch wenn ich selbst weiß, dass es wohl nicht so ist. Ich meine, ich halte ja auch Esotherik für die allerletzte Scharlatanerie, aber wenn ein Placebo wirkt – wie und warum auch immer – und auch keine versteckten negativen Folgen hat, dann ist das für mich in Ordnung. Das wichtigste für mich ist, dass man für die Argumente beider Seiten offen und sensibilisiert ist.

Aber hier geht es ja um Verstärker und nicht Zuspieler. Ich beabsichtige aber, mir mal in absehbarer Zukunft einen Röhren-KHV zuzulegen. Würde mich einfach interessieren, ob ich wenigstens hier einen Unterschied feststellen kann. Aber wenn, dann natürlich so ein dekadentes Ding, welches seine hübschen Röhrchen nicht im Gehäuse versteckt. 8)
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von Inder-Nett »

MileTrain hat geschrieben:... aber wenn ein Placebo wirkt – wie und warum auch immer – und auch keine versteckten negativen Folgen hat, dann ist das für mich in Ordnung ...
Das Placebo wirkt ja auch nur, wenn man davon weiß und sich eine vermeintliche Wirkung einbildet.
Natürlich wäre dagegen im Grunde nichts einzuwenden, wenn allerdings dieser Placebo-Effekt als Grundlage einer Empfehlung verwendet wird und dem Placebo-Effekt auch noch physikalische Werte angedichtet werden, dann ist auch der Einwand dagegen mehr als gerechtfertigt.

... und zum Thema "keine versteckten negativen Folgen":
Kostenlos sind die meisten "HiFi-Placebos" in den seltensten Fällen.
Wer das Geld übrig hat, der kann meinetwegen auch damit tun, was er will (wobei "Geld übrig" ja im Grunde auch nur ein Indiz mangelnder Phantasie für alternative Verwendung ist, aber das ist wieder ein anderes Thema).
Was aber hier und an anderer Stelle immer wieder hoch kommt, das ist die unsinnige Behauptung, dass die Investition in Placebos ab einer gewissen Preisklasse eine notwendige Voraussetzung wäre, um Musik überhaupt erst einmal in angemessener Weise wahrnehmen zu können.
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von TasteOfMyCheese »

Volle Zustimmung mit Inder-Nett's Beitrag!
Bei Empfehlungen sieht die Sache anders aus, als wenn man es für sich selber macht (bspw. das 4mm² Kabel fürs gute Gewissen).
Die versteckten negativen Folgen sind IMHO nur sehr schwer abzuwägen. Hätte man die 500€ besser in Raumakkustik investiert oder bildet man sich den besseren Klang durch den Kauf eines besseren Verstärkers ein? Wem das Placebo mehr bringt, für den seh ich die Folgen nicht als negativ!
Grüße
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Re: Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

Beitrag von MileTrain »

Inder-Nett hat geschrieben:Das Placebo wirkt ja auch nur, wenn man davon weiß und sich eine vermeintliche Wirkung einbildet.
Natürlich wäre dagegen im Grunde nichts einzuwenden, wenn allerdings dieser Placebo-Effekt als Grundlage einer Empfehlung verwendet wird und dem Placebo-Effekt auch noch physikalische Werte angedichtet werden, dann ist auch der Einwand dagegen mehr als gerechtfertigt.

... und zum Thema "keine versteckten negativen Folgen":
Kostenlos sind die meisten "HiFi-Placebos" in den seltensten Fällen.
Deshalb meine ich ja, dass man z.B. auch für die Argumente eines inder-nett offen und sensibilisiert sein sollte, um sich eben über den Kosten-/Nutzenfaktor im Klaren zu sein.
Inder-Nett hat geschrieben: Was aber hier und an anderer Stelle immer wieder hoch kommt, das ist die unsinnige Behauptung, dass die Investition in Placebos ab einer gewissen Preisklasse eine notwendige Voraussetzung wäre, um Musik überhaupt erst einmal in angemessener Weise wahrnehmen zu können.
Weiß ich nicht, ob diese Behauptung in der Form so häufig vorkommt. Ja, ich weiß, ich erkenne schon den Schuss Ironie/Übertreibung in deiner Aussage. Das ist dann auch schade, wenn solcherlei Aussagen gemacht werden, vor allem wenn sie von scheinbar seriöser Stelle kommen, egal ob das jetzt besonders eloquente Forenuser, Hersteller oder Test-Zeitschriften sind. Aber ich denke halt auch, dass jemand, der sowas einfach unreflektiert aufnimmt, das dann auch an anderer Stelle so macht, wo es nicht um Hifi, sondern meinetwegen um Autos oder Immobilien geht. Dem ist dann auch nicht wirklich zu helfen.
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