Gibt es eigentlich lineare Boxen?

[Primius]

steigt der Aufwand enorm

2. Bei LS gelangen Informationen des li. Kanals auch an das rechte Ohr (und umgekehrt). Diesen Effekt können KHV simulieren (z.B. Jan Meier).
Wobei hier der Aufwand enorm steigen soll erschließt sich mir nicht

Du hast recht, "enorm" ist übertrieben.
Die Effektsimulation in einem KHV ist aber nur eine Annäherung. Durch unterschiedliche kopfformen ist dieser Effekt bei jedem Hörer etwas anders. Und wenn dieser Effekt einstellbar wäre, wüsste ich nicht welche Einstellungen für mich die "passenden" wären. Ich persöhnlich finde, dass "Lineare Lautsprecher im schalltoten Raum" dagegen ein klar umrissendes Ziel ist.

Wer sich einen billig CDP zulegt, digital auf einen KHV mit integriertem DAC geht und einen KH der Preisklasse >= 300 EUR anschließt, hat für EUR 500 Klang den er mit nv14 und welcher Hardware auch immer nicht erreichen wird

Einen Kopfhörer über 300€ kaufen wäre mir unangenehm: Selbst wenn es Messungen von solchen Kopfhörern gebe, könnte ich diese nicht bewerten.
z.B.http://www.headphone.com/headphones/sen ... hd-800.php Der Ideale Frequenzgang scheint bei Kopfhörern im vergleich zu Lautsprechern keine gerade Linie zu sein.

[Nemosucher]

KH haetten ggf. auch noch den Vorteil das sich Kopfbewegungen nicht auf den Klang auswirken.
Stellt sich noch die Frage ob kleine Nachhallzeiten das Klangbild bereichern oder nicht...

Aber nochmals zurueck zu dem Thema:

Und im Phasengang unterscheiden sich die Boxen meist schon mal gravierend... d.h. nur der Realteil des Frequenzgangs (also das was man häufig als "den Frequenzgang" präsentiert bekommt) ist meist recht ähnlich (von den bereits genannten Abweichungen abgesehen).

Verstehe ich immer noch nicht. Das sich ein Sinus in der Phase verschiebt... gut und schoen. Doch was heisst das? Warum ist der Phasengang neben dem "Frequenzgang" so wichtig? Kann man sich das dadurch erklaeren das z.B. Frequenzen mit 60Hz eine Phasenverschiebung von 0 und Frequenzen von 1khz eine Phasenverschiebung von 90 Grad hätten...dann kann zwar der Frequenzgang linear sein, aber wenn beide Frequenzen gleichzeitig ausgegeben werden - dann kommt es zu akustisch hoerbaren interferenzen?

Wie wird ein Frequenzgang gemessen? Spiele ich nacheinander alle Frequenzen singular durch - oder spielt man ein Rauschen ab welches alle Frequenzen mit gleichen Amplituden enthaelt (geht das ueberhaupt oder stellt sich ein Mischton ein)...

[tf11972]

KH haetten ggf. auch noch den Vorteil das sich Kopfbewegungen nicht auf den Klang auswirken.

Das sehe ich nicht als Vorteil, weil das Laufzeithören beim Hören mit Kopfhörer ausgeschaltet ist. Gerade dieses macht aber den "Live-Eindruck" von Musik zum großen Teil aus.

Aber nochmals zurueck zu dem Thema:

Und im Phasengang unterscheiden sich die Boxen meist schon mal gravierend... d.h. nur der Realteil des Frequenzgangs (also das was man häufig als "den Frequenzgang" präsentiert bekommt) ist meist recht ähnlich (von den bereits genannten Abweichungen abgesehen).

Verstehe ich immer noch nicht. Das sich ein Sinus in der Phase verschiebt... gut und schoen. Doch was heisst das? Warum ist der Phasengang neben dem "Frequenzgang" so wichtig? Kann man sich das dadurch erklaeren das z.B. Frequenzen mit 60Hz eine Phasenverschiebung von 0 und Frequenzen von 1khz eine Phasenverschiebung von 90 Grad hätten...dann kann zwar der Frequenzgang linear sein, aber wenn beide Frequenzen gleichzeitig ausgegeben werden - dann kommt es zu akustisch hoerbaren interferenzen?

Einfach ausgedrückt (Achtung Halbwissen): Der Phasengang ist verantwortlich dafür, wann das Schallereignis bzw. die verschiedenen Frequenzen dessen beim Ohr ankommen. Wie du schon schreibst, führt dies zu hörbaren Interferenzen bis hin zur Auslöschung von Frequenzen.

Erwünscht ist dieser Effekt bei der Konstruktion von sog. "Noise-Cancelling-Kopfhörern". Diese nehmen über ein integriertes Mikrofon die Umgebungsgeräusche auf und mischen sie dem Musiksignal um 180° verschoben zu. Dies hat im günstigsten Fall den Vorteil, dass der Umgebungslärm komplett unhörbar wird.

Wie wird ein Frequenzgang gemessen? Spiele ich nacheinander alle Frequenzen singular durch - oder spielt man ein Rauschen ab welches alle Frequenzen mit gleichen Amplituden enthaelt (geht das ueberhaupt oder stellt sich ein Mischton ein)...

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder spielt man einen Sinussweep ab, d. h. ein langsames Ansteigen der Frequenz mit gleicher Amplitude oder das von dir erwähnte "weiße" Rauschen.

Viele Grüße
Thomas

[Nemosucher]

Danke erstmal fuer die Antwort.

Denker schrieb das der Phasengang auch ein "entscheidendes" Merkmal beim Lautsprecher ist.
Wenn ich den Frequenzgang mit "weissen Rauschen" aufnehme - dann ist da doch bereits der Phasengang includiert - damit kann man dann doch Lautsprecher A und B vergleichen?
Oder nicht????

[Primius]

Verstehe ich immer noch nicht. Das sich ein Sinus in der Phase verschiebt... gut und schoen. Doch was heisst das? Warum ist der Phasengang neben dem "Frequenzgang" so wichtig? Kann man sich das dadurch erklaeren das z.B. Frequenzen mit 60Hz eine Phasenverschiebung von 0 und Frequenzen von 1khz eine Phasenverschiebung von 90 Grad hätten...dann kann zwar der Frequenzgang linear sein, aber wenn beide Frequenzen gleichzeitig ausgegeben werden - dann kommt es zu akustisch hoerbaren interferenzen?

Der Phasengang von Lautsprechern hängt ihrgendwie mit dem Zeitverhalten zusammen: An den Stellen, wo die Phase sich zwischen benachbarten Frequenzen stark unterscheidet, soll der Lautsprecher verzögert reagieren.

[raw]

Die Phase bzw. der Phasenfrequenzgang ist sehr abstrakt und unhandlich. Zu dessen Beschreibung muss man immer einen Zeitpunkt Null definieren - aber wo soll der liegen bei uns Menschen? Anschaulicher zur Beschreibung eines Audiosystems ist die Gruppenlaufzeit, die direkt mit dem Phasenfrequenzgang verknüpft ist: Sie ist dessen negative Ableitung nach der Frequenz. Salopp kann man sagen, dass damit beschrieben wird, wie stark verzögert ein System bestimmte Frequenzen wiedergibt.

Zur Hörbarkeit:
Bei einem eingeschwungenen Sinus kann man keine Phase heraushören. Ich denke, das leutet jedem ein, der schon einmal einen Sinuston über seine Anlage gegeben hat: Man nimmt nur Tonhöhe und Lautstärke wahr.
Rauschen kann man als ein Signal ansehen, das unendlich viele Sinustöne beinhaltet. Dementsprechend kann man auch bei einem Rauschsignal keine Phase heraushören.
Wenn man aber einen Impuls auf ein System gibt, das z. B. hohe Frequenzen unverzögert, aber tiefe Frequenzen verzögert wiedergibt, kann man nicht auszuschließen, dass unter Umständen eine solche Verzerrung hörbar sein kann. (Ein Impuls beinhaltet viele Frequenzen auf einmal.)

Der Phasenfrequenzgang oder die Gruppenlaufzeit ist uninteressant bei einem normalen Lautsprecher, da er hier nicht hörbar verzerrt.

[Nemosucher]

Der Phasenfrequenzgang oder die Gruppenlaufzeit ist uninteressant bei einem normalen Lautsprecher, da er hier nicht hörbar verzerrt.

Ich interpretiere das so> Der Phasengang ist eigentlich kein besonderes Gütekennzeichen. Eine Technik die man beherrscht. Selbst bei einfachen Boxen stellt das keine besondere Herausforderung dar.
Um dann wieder auf die Frage vom TE zurück zukommen: Der Frequenzgang beschreibt den Klang eines Lautsprechers. Abstrahlverhalten der Chassis, Frequenzspektrum etc. unberücksichtigt.
D.h. in naechster Naeherung muessten damit Lautsprecher mit lineaeren Frequenzgang also sehr aehnlich klingen. EIne Nubox 481 sollte der 681 sehr nahe kommen. Die vielen Chassis der 681 dienen nur fuer Pegel - hat also nichts mit "mehr" Bass zu tun...

Darf man das so interpretieren?

[Primius]

Ich denke raw meint, dass das Messergebnis Phasengang die Informationen über Wiedergabefehler "kodiert" enthält und deswegen nur von einem Fachmann mit mathematischen Werkzeugen "entschlüsselt" werden kann. Der Vorgang sei aber oft nicht nötig es sei denn der zu untersuchende Lautsprecher ist schlecht konstruiert.

[raw]

Tag,

joa, das kann man so sagen.

Bei der Boxenentwicklung schaut kein Entwickler auf den Phasenfrequenzgang. Der Phasenfrequenzgang ist abhängig vom Zeitpunkt Null, den man bei den gängigen Messprogrammen aber beliebig definieren kann. Wie oben mit den Sinustönen schon angedeutet: Für das Ohr zählt nicht der absolute Phasenwert bei einer Frequenz, sondern es zählt nur die Phasendifferenz zwischen zwei Frequenzen. Es sind nur die Änderungen und keine absoluten Werte im Phasenfrequenzgang gehörmäßig relevant. Daher bietet die Gruppenlaufzeit die passende und weitaus schönere Darstellung. Sofern soetwas überhaupt von Interesse ist (ist es bei einer normalen Zweiwegebox nicht) schaut der Enwickler wenn dann nur auf die Gruppenlaufzeit.

Daher auch höchste Vorsicht, wenn irgendwo ein Phasenfrequenzgang abgebildet wird in einem Kontext, der nicht zur Lehre dient. Die Phase wird gern benutzt um Laien zu beeindrucken und um eigene Kompetenz vorzutäuschen. Er wird nur dann einfach so einem Laien hingeklatscht, wenn etwas im Schilde geführt wird.
Der Phasenfrequenzgang ist ein systemtheoretisches Werkzeug zur Beschreibung eines Systems. Zum Verstehen des Phasenfrequenzgangs und der Systemtheorie braucht man Kenntnisse in höherer Mathematik. Amplitudenfrequenzgang und Gruppenlaufzeit sind für den Laien noch einigermaßen anschaulich zu erklären, sodass auch ein Laie gegebene Messkurven mit gegebenen Grenzwerten zur Hörbarkeit in einem gewissen Rahmen vergleichen kann. Das wäre beim Phasenfrequenzgang praktisch nicht möglich.

Wie schon richtig gesagt, sind der Amplitudenfrequenzgang und das Abstrahlverhalten (Amplitudenfrequenzgänge unter allen Winkeln) gehörmäßig weitaus wichtiger. Wenn sich zwei Boxen darin nur geringfügig unterscheiden, klingen sie ähnlich oder gleich.

[sunburst]

Also besten Dank an alle beteiligten!

Also, da ich ja auch nur Leihe bin und auch die höhre Mathematik nicht beherrsche,

Was beschreibt denn die Gruppenlaufzeit?

Wie werden denn Unterschiede wahr genommen?


Dank & Grüsse