Yamaha RX-797: Vergleichbarkeit der Ausgangsleistung

[aaof]

als der Yamaha wie von Geisterhand die Musik tatsächlich einen Meter vor die 681 gestellt hatte.

Solche Aussagen gehen mal gar nicht.
Die entspringen für die "alle Verstärker klingen gleich User" deiner Fantasie und wenn , dann ist das der Tasache zu Schulden das du nicht zwischen zwei Verstärkern direkt umgeschaltet hast und keinen Pegelausgleich durchgeführt hat.......

So , nu hab ichs dir aber gegeben....

Grüße
Ralf

Och Menno, Ralf.

Zum Teststand damals (ist schon wieder 8 Wochen her und ich muss mir schon tonnenweise Dinge auf Arbeit merken, daher evtl. lückenhaft): wir haben die 681 mit 2 verschiedenen LS-Kabel getestet. Erst war der Denon an der Reihe, dann wurde dieser entfernt und die 681 mit dem Yamaha verbunden. Die Quelle (BD-Player von Panasonic) wurde schnell an den Yamaha gebunden und die Test-CD (in diesem Fall vorallem Hans Zimmer mit einer Best Of) zugespielt.

Also wir sind 2 erwachsene Menschen und haben sofort gemerkt, wie der Soundtrack sich beim Yamaha viel besser in den Raum stellte. Die Pegel waren in beiden Fällen mehr als gesund, aber natürlich nicht gleich. Der Umbau dauerte vom Denon auf den Yamaha vlt. 2 Min, umgekehrt dann leider viel länger, da der Denon aus irgendeinem Grund nicht mehr wollte.

Mein Vater beharrte aber auf dem Eindruck, dass der Denon mehr Punch lieferte - jedoch wollte ich das nicht bestätigen. Das der Denon weicher spielt als wie der gerade in den Höhen leicht spitze Yamaha kann ich wiederum bestätigen. Was immerhin eine Tatsache darstellt, die in vielen Hörberichten zu lesen ist.

Gruß

aaof

[Weyoun]

P.S. hast du schon von jemandem im Forum gelesen das er mit seinem Pio mit Class-D Endstufen unzufrieden ist ?
(egal ob 72/73/82/83)

Nicht im Nubert-Forum, aber im Hifi-Forum gibt es schon mal kritische Stimmen zu den Digitalverstärkern. Wenn die Endstufe nach Class-D arbeitet, ist es Digitalverstärker, da beißt die Maus keinen Faden ab. http://de.wikipedia.org/wiki/Endstufe_% ... .C3.A4rker

Meine Bedenken sind mur, dass man die nicht vom Tisch zu wischenden Nachteile, die sich durch die PWM-Abtastung, deren Verstärkung und der anschhließenden Reanalogisierung mittels eines TP-Filters, klanglich spüren kann. Und der Klirrfaktor bei 1% laut Datenblatt bei 190W gefällt mir auch nicht wirklich.

LG,
Martin

[Weyoun]

Deshalb die Frage, was passiert, wenn man den AVR erst ohne ATM einmessen lässt (7.0 oder 7.1 Abstimmung) und dann mit dieser Abstimmung beim CD-Betrieb einfach das ATM zwischen LineOut des Players und LineIn des AVR einschleift. Kann man damit den selben Effekt erzielen, als wenn man die Endstufe auftrennen würde (was ja ohne Garantieverlust nicht gehen wird)?

Ich habe nach langem Suchen die Bedienungsanleitung für das ATM wiedergefunden, nach der man prinzipiell das ATM zwischen einem Line-Out eines CD-Players und einem Line-In des AVRs einschleifen kann.
Als "Nebenwirkung" kann nur passieren, dass die Vorstufe übersteuert, wenn im Tiefbassbereich eine Pegelanhebung von bis zu 15 dB erfolgt (wenn der CD-Player bereits 2 V an Signal-Stärke bei 30 Hz liefert und das ATM diese um z.B. 10 dB erhöht, hätte man dann eine Ausgangsspannung von etwas mehr als 6 V, womit nicht alle Vorstufen klar kommen (das ATM kann zwar bis 9,8 V ausgeben, aber die Vorstufe nicht unbedingt den gleichen Pegel entgegennehmen)). Für solche Notfälle gebe es noch zur Not den Trick mit dem "-10-dB-Jumper", womit das ATM den Pegel generell um 10 dB absenkt. Allerdings habe ich da die Befürchtung, dass das Rauschen dann etwas größer wird, da man den AVR dann mehr aufdrehen muss. um den gleichen Pegel zu erreichen.

Am besten wäre also ein CD-Player (oder BluRay), bei dem man den analogen Pegel stufenlos verstellen kann (mein CD-Player von Yamaha kann das z.B.), um ein Übersteuern der Vorstufe zu verhindern.

Bleibt am Ende noch die Frage, ob es einen klanglichen (hörbaren) Unterschied gibt zwischen den beiden Einschleifmethoden:
1) Auftrennen der Endstufe und ATM dazwischen einschleifen
2) ATM zwischen Line-Out und Line-In einschleifen
Und, wie es sich verhält, wenn der AVR zuvor ohne ATM eingemessen wurde und man anschließend obige Methode 2) anwendet --> Werden die Front-LS dann vom AVR überhaupt noch mit den tiefen Frequenzen versorgt, oder wird die Frequenz dort abgeschnitten, wo zuvor beim Einmessen die Grenze vom Einmessmikrofon erkannt wurde (dann hätte ein ATM gar keinen Sinn, weil der vom ATM erweiterte Frequenzgang von den Endstufen gar nicht mehr "bedient" wird)?

Ich hoffe, die Frage war einigermaßen verständlich formuliert.

LG,
Martin

[König Ralf I]

Nicht im Nubert-Forum, aber im Hifi-Forum gibt es schon mal kritische Stimmen zu den Digitalverstärkern.

Hallo,

siehst du , ich hab sehr viel gelesen und wollte gerade wegen den gefundenen Infos nen Verstärker mit Class-D Enstufen haben , und du lehnst sie ab.

So unterschiedlich kann das Ergebniss sein.

Aber ist ok. Jeder muß ja für sich glücklich werden.

Mehr als meine Ansicht , als Benutzer eines Verstärkers mit Class-D Endstufe , kann ich ja nicht darlegen.
Aber zumindest für Pio kann ich sagen das es sich so anhört wie es den Infos nach sollte.
Rotel Class-D Endstufen hab ich in der Tat noch nicht gehört und kann da also , zugegebenermaßen , nicht von eigenen (Hör-)Erfahrungen sprechen.

Also viel Spass mit dem was du dann kaufst.

Grüße
Ralf

[dnet]

Hallo Martin,

ich stehe vor einem ähnlichem Problem wie Du.
Ich möchte meine bisherige Anlage (Nuline102+ATM an Rotel-Stereovertärker) für Surround erweitern. Ich mag mir aber eher keinen Subwoofer ins Wohnzimmer stellen, da ich von der ATM-Lösung sehr überzeugt bin. Den ATM hatte ich übrigens immer zwischen Analogquelle und Vollverstärker. Kein Problem damit gehabt.
Ich habe mir letztens einen preisgünstigen BR-Spieler (Sony-BDP-S580) angeschafft, der auch SACD und selbstverständlich DVD und CD kann. Der hat aber nur einen (wahrscheinlich nicht sehr hochwertigen) Stereoanalogausgang. Also soll für mein neues System alles digital zum Receiver.
Da ich der Meinung bin, dass der "kristallklare" Rotelklang sich ausgezeichnet mit den "ehrlichen" Nubertboxen ergänzt, hatte ich mich zunächst bei Rotel nach einem AVR umgeschaut. Ihre aktuellen Modelle (leider aus dem Jahr 2009) sind aber nicht nur weit hinter der Entwicklung neuerer AVR zurück, sondern haben wohl auch recht unverzeihliche Macken, was ihre Digitaleingänge betrifft. (Z.B. wird berichtet, dass via HDMI bei CD-Wiedergabe schon mal die Anfangssekunden der Tracks fehlen. )
Den Kauf eines Rotel-Receivers ist also momentan keine Option mehr für mich. Stattdessen möchte ich, wie Du wohlmöglich, einen Yamaha AVR-Receiver kaufen (Yamaha RX-V767, RX-V1067 oder RXV2067) und meinen Rotel-Stereo-Verstärker an den Preout des AVR hängen. Dazwischen das ATM. Damit wären hoffentlich alle Probleme gelöst: Nutzung des AVR ohne Einschränkung (da kein Zone2-Trick), ATM genau an der richtigen Stelle eingeschleift ohne Umbau, und ausserdem weiterhin mein geliebter Rotelklang an den Frontboxen. Die gleiche Lösung würde ich Dir auch vorschlagen. Falls Du feststellst, dass Du mit Deinem RX-797 nicht richtig zufrieden bist, könntest Du im nächsten Schritt ihn durch eine geeignete Endstufe ersetzen. (Ich schlage auch Rotel vor. Die haben ja auch Nicht-Class-D-Endstufen, wenn Dir das nicht zusagt.) Damit kann man den Kauf eines Subwoofers getrost umgehen, und muss sich auch nicht so grosse Sorgen um die Qualität der Endstufen im AVR machen.)
Denn meine hoffentlich richtige Einschätzung ist, dass vor allem das Zusammenspiel der Endstufen mit den LS für den Klang entscheidend ist. Die Vorstufe hat bei flachem Frequenzgang, der ja eigentlich bei allen Modellen eine Selbstverständlichkeit ist, eher keinen Einfluss. (Ausser natürlich, wenn man die Funktionen der Vorstufe gezielt nutzt, um den Frequenzgang eben zu beeinflussen.)
Die Endstufen meines zukünftigen AVR müssten also nur das bereits bei Nubert bestellte Surroundpaar (Nuline WS-12) befeuern. (Auf einen Center möchte ich nach Möglichkeit ganz verzichten.) Sicherlich keine schwierige Last. Trotzdem tendiere ich gerade dazu, eher einen etwas grösseren Yamaha zu kaufen. Vielleicht befeuern die meiner Nuline-102 ja ebenso überzeugend wie mein Rotel. Dann würde ich mal den Zone-2 Trick probieren auch wenn sich die Einmessung dann schwieriger gestaltet. Dafür hätte ich dann aber die schlankere Lösung mit einer Hifi-Komponente weniger im Rack.

Gruss
Daniel

[Weyoun]

Hi Daniel,

schön, dass es noch mehr "Leidensgenossen" gibt, die sich den Kopf über dieses Thema zerbrechen.

Da ich den Subwoofer immer nur theoretisch in Betracht gezogen habe und mein Hörraum nicht all zu üppig gestaltet ist (4 mal 5 m, dafür aber mit Dachschräge, die aus den 5 m nur 3,5 m macht, wo man noch aufrecht stehen kann), glaube ich auch, dass der Bass (egal ob bei Musik oder Film) aus zwei NuLine 102 homogener klingt als aus einem Subwoofer, der falsch aufgestellt auch noch dröhnen kann.

Ich bin am 02.09. auf der IFA in Berlin und versuche, die neue Yamaha AVENTAGE Serie mal unter die Lupe zu nehemn. Hier reizen mich auch die größeren Modelle A1010 und A2010 (letzterer wartet laut Datenblatt mit immenser Leistung an den Endstufen auf). Diese Nachfolger von 1067 und 2067 haben dann auch alle technischen Finessen, die man sich (im Jahr 2011) nur vorstellen kann.

Hier wirkt der 797-Stereo-Receiver etwas "blass" (laut Datenblatt), doch ist es einen Versuch wert, diesen an den Pre-Out des neuen AVR zu hängen.
Wie du schon sagst, könnte ich dann immer noch versuchen, den Zone-2-Trick zu probieren, so er denn mit den neuen Yamahas funktioniert, oder das ATM zwischen BluRay / CD-Player und AVR einzuschleifen, wobei es hier eines hochwertigen Stereo- oder 7.1-Analogausgangs seitens des Zuspielers bedarf.

Bei letzerem interessiert mich immer noch, ob dann der AVR, wenn er ohne ATM auf die 50 Hz Grenzfrequenz eingemessen ist, die durch ATM möglichen 27 Hz überhaupt noch erzeugt, oder ob er einfach bei 50 Hz "zumacht". Beim AVR müsste es dann die Möglichkeit geben, dass die Front-LS trotz Einmessung das komplette Spektrum wiedergeben können (bei meinem "Uralt" Denon 1802 von 2002 gab es eine Option "Large" für die Lautsprecher zum einstellen).

Dass die neuen AVRs das auch können, ist mir klar, nur weiß ich nicht, ob sie das auch können, wenn sie zuvor durch Audyssey, YAPO oder Konsorten eingemessen wurden.

Letzte Frage: Was für einen Rotel-Stereo-Verstärker hast du denn aktuell für die NuLines am laufen?

LG,
Martin

[dnet]

Hi Martin,
es ist schon spät, daher nur kurz.
Die neue Yamaha AVENTAGE Serie interessiert mich auch. Bisher habe ich aber nicht richtig begriffen, was an denen audiophiler sein soll? Der fünfte Fuss ist doch wohl ein Scherz, oder? Vielleicht, wie angegeben, ausgesuchtere Komponenten? Oder alles doch nur PR-Gerede? Du sprichst von technischen Finessen. Welche wären Dir wichtig?
Sind die neuen Modelle eigentlich jetzt im Handel?

Bei Deiner Frage, ob sich Probleme bei der Einmessung ohne ATM und dann späterer Betrieb mit ATM ( weil an Analogquelle) ergeben, kann ich leider auch nicht helfen. Ich könnte mir vorstellen, dass man anschliessend durch manuelles Feintuning zu einem guten Ergebnis kommt. Aber ich selbst habe mit Surround noch keine praktische Erfahrung.

Ich habe den RX-1052, ein Stereoreceiver.

Frohes "Kopfzerbrechen"

Daniel

[Weyoun]

Der A2010 hat gegenüber dem 2067 zwei Endstufen mehr (9.1 ergibt mit dem Zone-2-Trick noch die Möglichkeit, ein 7.1-System aufzubauen).
Dann soll die Endstufen wohl max. um 30W stärker (220W gegenüber 190W) und im Dauerbetrieb um 10W (140W gegenüber 130W) stärker sein.

Die anderen Änderungen sucht man dann wohl eher mit der Lupe. Ich heute aber nicht mehr, da bei mir jetzt "Zapfenstreich" ist.

Gute Nacht!

LG,
Martin