Hallo BlueDanube,
Du hast Recht, Deine Lesart ist ebenso möglich.
Für den Rest kann ich Dir nur voll zustimmen.
Ich fände es schade, wenn sich hier im Forum ähnliche Unsitten wie andernorts üblich durchsetzen würden.
Denn auch wenn ich mit meinen fehlenden Technik-Kenntnissen der Diskussion oftmals nicht folgen kann, würde ich nur ungern auf die meistenteils interessanten Beiträge verzichten, weil es im Forum von den immer gleichen dogmatischen Grabenkriegen wimmelt.
In diesem Sinne
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Eure Meinung ist gefragt ("Kabelklang" usw)
Kabel II
Ich hab mal ein ganz einfaches Beispiel für all jene die die Kabelthematik als Vodoo abzutun versuchen.
Ein Kabel "klingt" natürlich überhaupt nicht, es hat nur im Idealfall gar keinen Einfluss auf das Signal. Nur so ein Kabel gibt es leider nicht.
Jedes Kabel hat einen ohmschen Widerstand (eh klar), eine Induktivität und eine Kapazität (und noch viel mehr, aber das reicht fürs erste). Ich denke da stimmen erstmal alle zu, oder?
Ein reales Kabel ist nicht weniger als der ideale Verbinder + ein Kondensator in Serie + eine Spule in Serie. Das ist ganz einfache Physik. (ich weiss, das ist sehr vereinfacht gesprochen, reicht aber als Beispiel).
FRAGE:
Wer ist jetzt der Meinung es wäre EGAL, wenn man einen Kondensator in den Signalweg hängt - oder eine Spule?
Bitte keine seitenlangen Exkurse, man kann alles in den Sumpf reden. Aber wer wirklich der Meinung ist Kabel, Verstärker und andere Elektronik hätte KEINEN Einfluss auf den Klang muss zuerst mal der obigen Frage uneingeschränkt zustimmen.
Ein Kabel "klingt" natürlich überhaupt nicht, es hat nur im Idealfall gar keinen Einfluss auf das Signal. Nur so ein Kabel gibt es leider nicht.
Jedes Kabel hat einen ohmschen Widerstand (eh klar), eine Induktivität und eine Kapazität (und noch viel mehr, aber das reicht fürs erste). Ich denke da stimmen erstmal alle zu, oder?
Ein reales Kabel ist nicht weniger als der ideale Verbinder + ein Kondensator in Serie + eine Spule in Serie. Das ist ganz einfache Physik. (ich weiss, das ist sehr vereinfacht gesprochen, reicht aber als Beispiel).
FRAGE:
Wer ist jetzt der Meinung es wäre EGAL, wenn man einen Kondensator in den Signalweg hängt - oder eine Spule?
Bitte keine seitenlangen Exkurse, man kann alles in den Sumpf reden. Aber wer wirklich der Meinung ist Kabel, Verstärker und andere Elektronik hätte KEINEN Einfluss auf den Klang muss zuerst mal der obigen Frage uneingeschränkt zustimmen.
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BlueDanube
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Re: Kabel II
Kondensatoren und Spulen sind frequenzabhängige Bauteile.I.P. hat geschrieben:FRAGE:
Wer ist jetzt der Meinung es wäre EGAL, wenn man einen Kondensator in den Signalweg hängt - oder eine Spule?
Wenn die resultierende Impedanz bei der maximalen Frequenz wesentlich kleiner (Spule) oder wesentlich größer (Kondensator) als der ohmsche Widerstand ist, kann man diese Impedanz vernachlässigen und dann ist es EGAL, ob sie im Signalweg sind oder nicht!
Der Einfluss des Kabels auf den Frequenzgang ist jedenfalls VIEL KLEINER als die Unregelmäßigkeiten, die der Lautsprecher von Haus aus hat und erst recht VIEL VIEL KLEINER als die Einflüsse durch die Raumakustik!
Gruß
BlueDanube
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Hi BlueDanube,
Du hast völlig recht, der Lautsprecher und (vor allem) die Raumakustik haben einen sehr viel größeren Einfluss auf den Klang als ein Kabel.
Aber - und das ist Faktum - ein frequenzabhängiges Bauteil (und das sind Kabel definitiv wenn sie eine Kapazität und eine Induktivität haben) im Singnalweg ist niemals EGAL.
Bei sehr guten Kabeln stimme ich beinahe zu - da ist der Einfluss wirklich verschwindend gering - bei schlechten ist das nicht so. Und genau das ist auch der Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln. Kein Vodoo oder Plazebo sondern ganz einfache Physik.
P.S. So ganz einfach wie im Beispiel ist es natürlich nicht weil da noch der Skineffekt etc. etc. dazukommen aber das soll Sache der Hersteller sein - wichtig ist das Ergebnis.
Ich habe in den letzten 10 Jahren unzählige Blindtests hinter mir, von allen möglichen Komponenten und auch sehr vielen Kabeln und der Unterschied ist für mich definitiv. Wenn jemand anderer keinen Unterschied hört ist das auch ok, dann hört er halt keinen. Das heisst aber nicht dass er nicht existiert. 2 Menschen werden nie genau das gleiche hören. Es gibt auch Leute die einen 50 von einem 15.000 Lautsprecher nicht unterscheiden können *g*.
Und dass der billigste Verstärker mit dem billigsten Kabel exakt gleich klingen soll wie der beste Verstärker der Welt mit dem besten Kabel der Welt kann ja nicht ernst gemeint sein, oder?
Du hast völlig recht, der Lautsprecher und (vor allem) die Raumakustik haben einen sehr viel größeren Einfluss auf den Klang als ein Kabel.
Aber - und das ist Faktum - ein frequenzabhängiges Bauteil (und das sind Kabel definitiv wenn sie eine Kapazität und eine Induktivität haben) im Singnalweg ist niemals EGAL.
Bei sehr guten Kabeln stimme ich beinahe zu - da ist der Einfluss wirklich verschwindend gering - bei schlechten ist das nicht so. Und genau das ist auch der Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln. Kein Vodoo oder Plazebo sondern ganz einfache Physik.
P.S. So ganz einfach wie im Beispiel ist es natürlich nicht weil da noch der Skineffekt etc. etc. dazukommen aber das soll Sache der Hersteller sein - wichtig ist das Ergebnis.
Ich habe in den letzten 10 Jahren unzählige Blindtests hinter mir, von allen möglichen Komponenten und auch sehr vielen Kabeln und der Unterschied ist für mich definitiv. Wenn jemand anderer keinen Unterschied hört ist das auch ok, dann hört er halt keinen. Das heisst aber nicht dass er nicht existiert. 2 Menschen werden nie genau das gleiche hören. Es gibt auch Leute die einen 50 von einem 15.000 Lautsprecher nicht unterscheiden können *g*.
Und dass der billigste Verstärker mit dem billigsten Kabel exakt gleich klingen soll wie der beste Verstärker der Welt mit dem besten Kabel der Welt kann ja nicht ernst gemeint sein, oder?
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Wenn die Frequenzabhängigkeit erst bei einigen hundert kHz beginnt, ist es egal.I.P. hat geschrieben:Aber - und das ist Faktum - ein frequenzabhängiges Bauteil (und das sind Kabel definitiv wenn sie eine Kapazität und eine Induktivität haben) im Singnalweg ist niemals EGAL.
Das ist so, als wollte man im Wohnzimmer die Luft durch ein hochreines Edelgas ersetzen wollen, damit der Blick auf den TV-Apparat nicht getrübt ist....
Für den Skineffekt sind 20kHz noch "Gleichstrom".I.P. hat geschrieben:P.S. So ganz einfach wie im Beispiel ist es natürlich nicht weil da noch der Skineffekt etc. etc. dazukommen aber das soll Sache der Hersteller sein - wichtig ist das Ergebnis.
Gruß
BlueDanube
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Frage: Wie macht man das mit dem zitieren?
Der Einfluß eines Parallelkondensators (oder einer Seriellspule) "beginnt" nie erst bei einigen hundert kHz, er ist nur im Hörbereich sehr sehr gering - nur egal ist er nicht.
Das menschliche Ohr ist darauf trainiert extrem genau Laufzeiten hören zu können. Ein gutes Beispiel ist wenn man mit geschlossenen Augen auf Personen zeigt die in einiger Entfernung zum Hörer sprechen. Man wird punktgenau die sprechende Person treffen. Diese Information bezieht das Gehirn aus den Laufzeitunterschieden zwischen linkem und rechtem Ohr und die sind (Annahme 5m zum Sprecher) sehr gering.
Jede Art von Phasenverschiebung ist eine Änderung der Laufzeit bei einer bestimmten Frequenz bzw. in einem bestimmten Frequenzbereich und es gibt - denke ich - kein besseres Meßinstrument für diese Effekte als das menschliche Ohr. Es kann natürlich kein Mensch sagen "ich höre da eine phasenverschiebung von 5° im bereich von 480 bis 620Hz" aber die macht sich in irgend einer Art und Weise bemerkbar.
Ein gutes technisches Beispiel wie sich absolute Phasendrehungen auswirken ist eine Rechteckschwingung. Gäbe es ein Musikinstrument das ein Rechteck produzierte, so würde das nur dann wirklich authentisch klingen wenn der Lautsprecher wieder ein Rechteck wiedergibt. Ein Rechteck besteht aus unendlich vielen Oberwellen zur Grundfrequenz, d.h. ein Rechteck bei 500Hz besteht nicht nur aus 500Hz, sondern auch aus 1.500Hz, 2.500Hz u.s.w. u.s.w.
Wenn jetzt die 3. Oberwelle (=3.500Hz) zur Grundwelle um 180° verschoben ist kommt etwas raus was einem Rechteck nur mehr entfernt ähnlich sieht.
Quintessenz ist jedenfalls dass das Ohr Effekte hören kann wo das technische Verständnis schon lange sagt "das ist egal".
Der Einfluß eines Parallelkondensators (oder einer Seriellspule) "beginnt" nie erst bei einigen hundert kHz, er ist nur im Hörbereich sehr sehr gering - nur egal ist er nicht.
Das menschliche Ohr ist darauf trainiert extrem genau Laufzeiten hören zu können. Ein gutes Beispiel ist wenn man mit geschlossenen Augen auf Personen zeigt die in einiger Entfernung zum Hörer sprechen. Man wird punktgenau die sprechende Person treffen. Diese Information bezieht das Gehirn aus den Laufzeitunterschieden zwischen linkem und rechtem Ohr und die sind (Annahme 5m zum Sprecher) sehr gering.
Jede Art von Phasenverschiebung ist eine Änderung der Laufzeit bei einer bestimmten Frequenz bzw. in einem bestimmten Frequenzbereich und es gibt - denke ich - kein besseres Meßinstrument für diese Effekte als das menschliche Ohr. Es kann natürlich kein Mensch sagen "ich höre da eine phasenverschiebung von 5° im bereich von 480 bis 620Hz" aber die macht sich in irgend einer Art und Weise bemerkbar.
Ein gutes technisches Beispiel wie sich absolute Phasendrehungen auswirken ist eine Rechteckschwingung. Gäbe es ein Musikinstrument das ein Rechteck produzierte, so würde das nur dann wirklich authentisch klingen wenn der Lautsprecher wieder ein Rechteck wiedergibt. Ein Rechteck besteht aus unendlich vielen Oberwellen zur Grundfrequenz, d.h. ein Rechteck bei 500Hz besteht nicht nur aus 500Hz, sondern auch aus 1.500Hz, 2.500Hz u.s.w. u.s.w.
Wenn jetzt die 3. Oberwelle (=3.500Hz) zur Grundwelle um 180° verschoben ist kommt etwas raus was einem Rechteck nur mehr entfernt ähnlich sieht.
Quintessenz ist jedenfalls dass das Ohr Effekte hören kann wo das technische Verständnis schon lange sagt "das ist egal".
Hi,
wirklich spannend die Diskussion über Kabel, dafür schon mal besten Dank.
Gibt es jemand, der eine Meinung zu meinen Spendor (BCI Germany) hat? Die Lautsprecher sind mittleriweile auch schon 30 Jahre alt und da ich davon ausgehe, daß die Entwicklung von LS nicht geschlafen hat, liebäugele ich ein bisschen mit einem neuen Paar. Da der Markt riesig ist, fehlt mir etwas der Überblick. Gibt es Vorschläge von Euch? Vielleicht auch ein paar nuberts (Gibt esVorschläge vom nubert Team?)
Zum Charakter der Spendor kann man sagen:
-- ehrlich
-- präzise
-- sehr hungrig, braucht einen kräftigen Verstärker
-- Der Bass dröhnt ein bisschen (teilweise liegt es aber an der Aufstellung)
-- könnte teilweise etwas räumlicher sein
Freue mich auf Eure Antworten
Gruß
C.
wirklich spannend die Diskussion über Kabel, dafür schon mal besten Dank.
Gibt es jemand, der eine Meinung zu meinen Spendor (BCI Germany) hat? Die Lautsprecher sind mittleriweile auch schon 30 Jahre alt und da ich davon ausgehe, daß die Entwicklung von LS nicht geschlafen hat, liebäugele ich ein bisschen mit einem neuen Paar. Da der Markt riesig ist, fehlt mir etwas der Überblick. Gibt es Vorschläge von Euch? Vielleicht auch ein paar nuberts (Gibt esVorschläge vom nubert Team?)
Zum Charakter der Spendor kann man sagen:
-- ehrlich
-- präzise
-- sehr hungrig, braucht einen kräftigen Verstärker
-- Der Bass dröhnt ein bisschen (teilweise liegt es aber an der Aufstellung)
-- könnte teilweise etwas räumlicher sein
Freue mich auf Eure Antworten
Gruß
C.
Spendor
Hi Carsten,
Ich hab noch nie jemanden kennen gelernt, der seine Spendors freiwillig weggegeben hat. (Ich selbst hab keine).
Wenn Du eine ehrliche, präzise Box hast, die man durch bessere Aufstellung auch im Bass optimieren kann - was willst Du mehr?
Gönn Dir doch einfach mal eine Nubert zum Probehören und erzähl uns danach, welche Box besser ist, und ob Du neue gekauft hast.
Falls Du Deine Spendor dann los werden willst, sags mir.
Oliver
Ich hab noch nie jemanden kennen gelernt, der seine Spendors freiwillig weggegeben hat. (Ich selbst hab keine).
Wenn Du eine ehrliche, präzise Box hast, die man durch bessere Aufstellung auch im Bass optimieren kann - was willst Du mehr?
Gönn Dir doch einfach mal eine Nubert zum Probehören und erzähl uns danach, welche Box besser ist, und ob Du neue gekauft hast.
Falls Du Deine Spendor dann los werden willst, sags mir.
Oliver
Carpe Diem!
Hi Oliver,
das Problem mit den Spendor ist, sie sind riesig und verstellen den ganzen Raum.
Auch bin ich mal neugierig, was "moderne" Boxen leisten können!? Schliesslich ist ein 30 Jahre alter Mercedes (bzw. Jaguar), zwar ein tolles Auto und ein Klassiker, aber in der aktuellen S-Klasse fährt man doch komfortabler
Dia Aussage, eine Spendor gibt man nicht her (und erst recht nicht die BCI) habe ich schon mehrfach gehört. Auch habe ich das Gefühl, die Box hat mittlerweile absoluten Liebhaberwert. Im Internet habe ich einen Händler gefunden, der verkauft gebrauchte BCI für 2000 - 3000 Euro!!
Sollte ich meine Spendor verkaufen, denke ich an Dich. Vielleicht schickst Du mir eine Nachricht mit Deiner Mailadresse.
Gruß
Carsten
das Problem mit den Spendor ist, sie sind riesig und verstellen den ganzen Raum.
Auch bin ich mal neugierig, was "moderne" Boxen leisten können!? Schliesslich ist ein 30 Jahre alter Mercedes (bzw. Jaguar), zwar ein tolles Auto und ein Klassiker, aber in der aktuellen S-Klasse fährt man doch komfortabler
Dia Aussage, eine Spendor gibt man nicht her (und erst recht nicht die BCI) habe ich schon mehrfach gehört. Auch habe ich das Gefühl, die Box hat mittlerweile absoluten Liebhaberwert. Im Internet habe ich einen Händler gefunden, der verkauft gebrauchte BCI für 2000 - 3000 Euro!!
Sollte ich meine Spendor verkaufen, denke ich an Dich. Vielleicht schickst Du mir eine Nachricht mit Deiner Mailadresse.
Gruß
Carsten
Hallo IP,
Du redest viel von Induktivitäten und Kapazitäten eines Kabels - wenn Du die Leitungstheorie verstanden hast, dann rechne uns mal ein Beispiel vor, wo realistische Kabelparameter hörbaren Einfluß auf den Klang nehmen können. Ansonsten hört sich Deine Argumentation so an wie "Physiker haben die Antigravitation erfunden, und deshalb fliegt mein Hund morgen zum Mond ohne Einwirkung einer Kraft"... Allgemeinplätze in falsche Zusammenhänge gebracht, um grundfalsche Thesen zu stützen.
Kabelklang ist keine Physik, sondern Voodoo! Überhaupt - wie definierst Du "gute" und "schlechte" Kabel, welche Parameter machen dies Deiner Ansicht nach aus? Bitte nenne mal Grenzwerte!
Im übrigen kann ich Dir sagen, daß das Hören von "Klangunterschieden" nichts mit physiologischen Fähigkeiten des Gehörs zu tun hat (bei denen eine erstaunlich geringe Streuung existiert), sondern eher mit der Fähigkeit bestimmter Menschen, fest an Suggestionen und Einbildungen zu glauben, wohingegen anderen ihrem Gehör nicht blind vertrauen und deshalb die Wahrheit, z.B. über Kabelklang, kennen.
Was willst Du mit Deinem Hinweis auf Phasenverschiebungen/Laufzeitunterschiede sagen? Diese treten im Falle von Kabeln doch gar nicht auf! Das ist eher bei Lautsprechern und deren Aufstellung relevant.
Gruß,
M.
Du redest viel von Induktivitäten und Kapazitäten eines Kabels - wenn Du die Leitungstheorie verstanden hast, dann rechne uns mal ein Beispiel vor, wo realistische Kabelparameter hörbaren Einfluß auf den Klang nehmen können. Ansonsten hört sich Deine Argumentation so an wie "Physiker haben die Antigravitation erfunden, und deshalb fliegt mein Hund morgen zum Mond ohne Einwirkung einer Kraft"... Allgemeinplätze in falsche Zusammenhänge gebracht, um grundfalsche Thesen zu stützen.
Wenn alle relevanten Parameter dieser Bauteile keinerlei Filterwirkung/Dämpfungswirkung im von uns übertragenen Frequenzbereich hätten, wäre es völlig egal, ob sie da sind oder nicht - weil sie keine Wirkung haben.Wer ist jetzt der Meinung es wäre EGAL, wenn man einen Kondensator in den Signalweg hängt - oder eine Spule?
Kabelklang ist keine Physik, sondern Voodoo! Überhaupt - wie definierst Du "gute" und "schlechte" Kabel, welche Parameter machen dies Deiner Ansicht nach aus? Bitte nenne mal Grenzwerte!
Wenn Du tatsächlich einen Test hinter Dir hast, bei dem Du Kabelklang gehört hast, so war es definitiv kein vernünftiger Blindtest. Ich helfe Dir gerne, die methodischen Fehler zu finden, die zu diesem Irrtum führten.Ich habe in den letzten 10 Jahren unzählige Blindtests hinter mir, von allen möglichen Komponenten und auch sehr vielen Kabeln und der Unterschied ist für mich definitiv
Im übrigen kann ich Dir sagen, daß das Hören von "Klangunterschieden" nichts mit physiologischen Fähigkeiten des Gehörs zu tun hat (bei denen eine erstaunlich geringe Streuung existiert), sondern eher mit der Fähigkeit bestimmter Menschen, fest an Suggestionen und Einbildungen zu glauben, wohingegen anderen ihrem Gehör nicht blind vertrauen und deshalb die Wahrheit, z.B. über Kabelklang, kennen.
Haarspalterei, falsche dazu. Alles, was bei Audiofrequenzen Auswirkungen unter 0,5 dB hat, ist egal - weil der Mensch es nicht wahrnehmen kann.Der Einfluß eines Parallelkondensators (oder einer Seriellspule) "beginnt" nie erst bei einigen hundert kHz, er ist nur im Hörbereich sehr sehr gering - nur egal ist er nicht.
Was willst Du mit Deinem Hinweis auf Phasenverschiebungen/Laufzeitunterschiede sagen? Diese treten im Falle von Kabeln doch gar nicht auf! Das ist eher bei Lautsprechern und deren Aufstellung relevant.
Das ist in der Tat ein gutes Beispiel, weil das menschliche Gehör für innere Phasendrehungen, die keine Sprünge sind, absolut taub ist! Schicke eine Rechteckschwingung mal über einen Allpaß, so daß sie auf dem Oszi grauenhaft entstellt aussieht - klingen tut sie immer noch identisch! Hierzu kursiert leider viel Falsches gerüchtehalber durch die Hifi-Szene, nicht zuletzt von diversen Herstellern in die Welt gesetzt, die Werbesprüche wie "Zeitrichtige Lautsprecher" als letzten Strohhalm in ihrer Marketingstrategie haben (man denke an diverse Breitbänder und den Mangelwandler).Ein gutes technisches Beispiel,wie sich absolute Phasendrehungen auswirken ist eine Rechteckschwingung. Gäbe es ein Musikinstrument das ein Rechteck produzierte, so würde das nur dann wirklich authentisch klingen wenn der Lautsprecher wieder ein Rechteck wiedergibt.
Das Gegenteil ist der Fall: Das Ohr ist - besonders im Zeitbereich - relativ unempfindlich und man kann alles messen, was man hören kann!Quintessenz ist jedenfalls dass das Ohr Effekte hören kann wo das technische Verständnis schon lange sagt "das ist egal".
Gruß,
M.