DIY-Plattendreher und HiFi-Kette von Thias

[Thias]

... habe mich wahrscheinlich etwas ungenau ausgedrückt.
In den Digitalwerten sind die Amplituden der tatsächlichen anliegenden Analogspannung vorhanden (nach dem Lautstärkeregler) Daraus könnte man einen Mittelwert (RMS) berechnen über einen längeren Zeitraum, um Sprünge zu vermeiden (pumpen) Die Spannungs-Verstärkung des Verstärkers (z.B. 25 dB) und Wirkungsgrad sind bekannt und konstant. Unterschiedliche Quellen und Stellung des Lautstärkepotis haben damit keine Bedeutung.

Also kann man z.B. sagen: 50 mV (RMS) entsprechen einem Schallpegel von 83 dB --> linearer Frequenzgang, da so im Studio abgemischt,
10 mV entsprechen ...... also Anhebung um xx dB usw.
100 mV entsprechen ...... also Absenkung um xx dB

[Franzl]

Alles schön und gut ich vermisse nur leider den Hörtest. Ich weiß nicht ob das hier mit einem Serienmodell zu vergleichen ist. Würde mich interessieren in welche Preisklasse deine Geräte einzuordnen sind.

Aber sonst respekt vor deiner Arbeit

[Thias]

Hallo Franzl und herzlich willkommen.
Was für einen Hörtest meinst du?
Selber habe ich die Geräte schon verglichen, mit meiner alten NAD C370-Anlage (die steht im Abstellraum )
Digitale Endstufe und Röhrenvorstufe sind nach meinem Geschmack ein optimales Gespann. Den DAC habe ich mit einer XonarD2X und dem NAD C541i verglichen, den PhonoPre mit dem NAD PP2. Es waren nicht nur optische Gesichtspunkte, die mich zum DIY gebracht habe, obwohl der NAD ist vom Klang her schon sehr gut. Welten liegen aber nicht dazwischen, wenn man Placebo abzieht.
Oder meinst du den Plattenspieler? Leider habe ich niemanden in meiner Nähe, der auch einen guten Plattenspieler hat. Aber auch den habe ich in einem streitbaren Thread mit CD verglichen.
Es ist auch sehr aufwändig mit meinen Sachen umzuziehen. Eigene Hörberichte sind aber in meinen Threads hier irgendwo verstreut.
Wenn jemand HighEnd Equipment hat, kann er gern bei mir vorbei kommen.
In welcher Preisklasse die Geräte spielen ist so schwer zu sagen.
Die reinen Materialkosten für Plattensieler, DAC, Vorverstärker, PhonoPre und Endstufe liegen so über 3 T€

[Henricus]

Du bist ein kunstler, alles zelber gebauwt, grosse klasse!!!

[oetze70]

Hallo
Habe versucht diesen Werkstoff günstig zu erwerben.
(qm 180€) Nicht gerade günstig.
Wo hast Du das denn so günstig bezogen?

[Zim]

Der Wahnsinn, optisch sowas von mein Fall, Gratulation, da könnte sich mancher Hersteller ne Scheibe von abschneiden.

[highendmicha]

Hallo,

wie bereits schon angekündigt, endlich habe ich meine Vorstufe fertig gestellt.



Das Herzstück bildet die DIY-Röhren-Linestage von audiosix in Aikido Version mit Supreme Ausgangskondensatoren und mit 6H30-Röhren, also ein ganz edles Teil. Die Röhren sind mechanisch entkoppelt (Gummilagerung) von der Platine, um Körperschallübertragung zu vermeiden (z.B. Umschaltclicks der Relais).
Um für Surround keinen extra Vorverstärker zu bemühen und die Lautstärke gemeinsam zu regeln, ist der motorgetriebene Lautstärkesteller (Alps) vierkanalig ausgelegt. Ist also eine 4.0 Vorstufe (für die Rears passiv).
Von Walter setze ich eine modifizierte Infrarotfernbedienung für Lautstärke und Muting ein. Dieses nette rundliche Teil hat eine enorme Sendeleistung (deutlichst besser als jede andere kommerzielle IR-Fernbedienung) und kommt bald an eine Funkfernbedienung ran. Die Quellenwahl (5 Eingänge) erfolgt mit Relais bzw. einem Drehschalter.



Ein weiteres Highlight ist der integrierte DAC. Dabei kommt, wie an anderer Stelle schon beschrieben der stark modifizierte Gigawork-DAC mit 24bit/192 kHz upsampling zum Einsatz. Das Analogteil komplett rausgeschmissen. Jetzt habe ich nur noch einen Doppel-OPV drin als Summier (und gleichzeitig Buffer-Stufe) (OPA627) nach der Originalschaltung des DAC CS4398. Im Signalweg sind nur noch MKT-Kondensatoren. Die Umschaltung USB-Coax-Opt. ist auf eine Schiebeschalter herausgeführt.





Der linke Knopf des Vorverstärkers dient der Lautstärkestellung. Die momentane Stellung wird mit einer LED im Knopf angezeigt. Bei Betätigung der Fernbedienung zeigen LEDŽs (in 1,5 mm-Bohrungen) die Einstellrichtung an. Der rechte Knopf dient der Quellenwahl. Auch hier wird mit LEDŽs die aktuelle Einstellung angezeigt.
Eine Klangreglung ist in diesem doch sonst recht aufwändigen Vorverstärker nicht vorhanden. Wenn ich am Klang was ändern möchte, kann ich es mit dem DSP der Endstufe realisieren, der über den HTPC angesteuert wird.
Vorn ist der Netztrafo für das Röhrenteil, in der Mitte hinten ist der Trafo für den DAC untergebracht. Die Breite des Gerätes entspricht der normaler HiFi-Geräte. Das Gewicht ist allerdings recht heftig, gefühlte 10 kg, die Trafogehäuse sind aus Massivstahl gedreht...
Auf der Rückseite sind neben dem Netzstecker 11 Paar Cinch-Buchsen (5 Eingänge Stero, 2 Ausgänge Stereo, 1 Monitorausgang, 1 Rear Ein/Ausgang, 1 DAC-Ausgang analog), 1 USB, 1 Opt. 1 coax-Eingang für den DAC, sowie Schalter für die Umschaltung und ein Groundlift-Schalter untergebracht. Also recht viele Möglichkeiten


Hier nochmal die Gesamtansicht meiner jetzigen Anlage.

Unten im Regal links der Phono-Pre für meinen schweren Plattendreherund rechts daneben die ClassD-Endstufe. Darüber befindet sich der HTPC mit Mäusekino, der als Universalzuspieler dient (von notfalls MP3 über CD, DVD bis BluRay, Internet, Bilderdatenbank, Samplitude als Mix-und Masterprogramm (rechts im Schrank daneben ist die Aufnahmetechnik) und natürlich als Hauptabspielquelle das Mediacenter mit losless-Daten).
Nicht zu vergessen als Schallwandler die nuVero 14, die entscheidend zu dem hervorragenden Gesamtklang der Anlage maßgeblich beiträgt.

Hallo Thias,
habe mir eben den Thread mal zu gemüte geführt und bin total begeistert von dem was du da geschaffen hast!!!!
Anders als das was das smiley macht,kann ich mich nicht ausdrücken.
Der Gedanke zu fragen ob du das auch für mich machen würdest,damit meine ich den AMP,schoß mir ehrlich gesagt nicht nur einmal durch den Kopf.
Aber auf der einen seite traue ich mich nicht und auf der anderen seite wird da der Elektromaschinenbauer und Zerspanungsmechaniker in mir angestachelt selber so etwas tolles auf die beine zu stellen.Habe den thread nochmal vorgeholt da viele neue hier im Forum das auch sehen sollten.Um einige anregungen sehen zu können.
Und da ich auch weiß das der eine oder andere scharf auf die sachen der Hif-Akademie sind.
Also nochmal vielen Dank für die tollen Bilder und Gedankenanstöße!!!!!!!!!!
Liebe Grüße Micha

[oschmitt]

Habe den Thread auch vorher nicht gesehen.

Vor diesem Werk ziehe ich meinen Hut! Absolut top und perfekte Ausführung!

RESPEKT

[Thias]

... nun wird es Zeit die Chronologie dieses Threads fort zu führen, inzwischen hat sich einiges getan...

Mein nächster Schritt zu neuen Hörizonten (aus anderen Threads zusammen getragen)

Fans von Mehrkanalanlagen werden sagen: Stereo ist eine Krücke.
Und sie haben Recht. Die 2-Kanaltechnik ist nicht in der Lage einen realen Höreindruck auch nur annäherungsweise wieder zu geben. Was wir bei Stereo hören ist eine Illusion, unser Gehirn "errechnet" aus Erfahrungswerten mehr oder wenig sinnvoll eine virtuelle Bühne. Das kann man erlernen, manche weniger, manche erleben einen 3-dimensionalen Raum, auch wenn das mit 2 Lautsprechern eigentlich gar nicht möglich sein dürfte...
Das ist also oft eine Sache des Trainings, der Erfahrung und Vorstellungskraft.

Richtiger für die Musikwiedergabe (es geht nicht um Filmeffekte) ist die Mehrkanalwiedergabe. Da klemmt es aber oft an vernünftigen Wiedergabeketten (ich habe den Center z.B. bei mir raus geschmissen, da er nicht gut genug mit den Fronts harmoniert) und vor allem fehlt das für Mehrkanal gemischte Musikmaterial. Als weiteres Hemmnis kommt der Krieg SACD und DVD-A mit der daraus niedrigen Verbreitung dazu.

Also bleibt nur das alte Stereo mit seinen Nachteilen und der anstrengenden Gehirnarbeit sich eine virtuelle Bühne im schmalen Sweetspot aufzubauen...
Durch ungleiche (nicht ausgemessene Boxen, unterschiedliches Abstrahlverhalten und Raumreflexionen, zu große Hörabstände außerhalb des Hallradius usw.) wird diese virtuelle Bühnenillusion mehr schlecht als recht erfahren...
Aber daran haben wir uns gewöhnt und damit arrangiert.

Neulich ist mir ein interessantes Thema über den Weg gelaufen:
Trinaural
Nein, das ist kein Voodoo , sondern technisch real nachvollziehbar. Ist auch nichts neues, gibt es schon viele Jahrzehnte, ist nur immer in Vergessenheit geraten und hat sich nicht durchgesetzt.
Trinaural ist, wie der Name sagt, eine 3-kanalige Wiedergabe.
Auf dem Markt ist eine sogenannter Trinaural-Prozessor von Bongiorno erhältlich. Aber die Bezeichung ist irreführend, es ist ein reines Analoggerät. Es geht also nicht um irgendwelche Surround-Prozessoren, die ein mehrkanaliges Signal "aufhübschen"

Das Prinzip ist folgendes:
In der Theorie ist Trinaural nichts anderes als die virtuelle Bühne auf reale LSP aufzuteilen. Da die Aufteilung elektrisch erfolgt, ist diese natürlich viel genauer und fehlerfrei als bei der akustischen Aufteilung mit den Fehlern durch Raumeinflüsse... Deshalb wird die Stereoillusion deutlicher vermittelt.
Der Centerkanal wird ganz einfach mathematisch ermittelt:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
Das kann man analog (wie ein teures Gerät von Bongiorno) wie digital umsetzen, ob der Einfachheit der Gleichungen beides kein Ding.

Bei 2-Kanal liegt der optimale Sweetspot im gleichseitigem Dreieck, die LSP sind also im 60° Winkel angeordnet. In der Praxis ist dieser Winkel sogar oftmals kleiner, da bei diesem Winkel die virtuelle Bühne zu zerreißen beginnt (natürlich abhängig vom Raum und Abstrahlverhalten).
Bei Trinaural sollen die LSP auf -45°/0°/45° angeordnet sein.
Da ist die Bühne wieder richtig "entzerrt" und der 45° Winkel zwischen den LSP ermöglichen eine sehr stabile "linke und rechte Bühne".
Der wichtigste LSP ist der Center, da von dort die meisten Musikinformationen kommen, die seitlichen können sogar kleiner sein.

Die Meinungen zu Trinaural sind natürlich sehr unterschiedlich: Von zweifelnder Ablehnung bis zur totalen Begeisterung.
Als Hauptvorteil wird ein viel größerer Sweetspot beschrieben. Die Illusion der virtuellen Bühne ist deutlich leichter erreichbar und gewinnt mehr an Tiefe und Räumlichkeit... Es soll ein viel größerer Schritt in Richtung reale Wiedergabe sein, als die Anschaffung von HighEnd Boxen oder gar Verstärkerkram usw.

Ich wollte es wissen und habe bei einem Händler Tri auf den „Zahn gefühlt“.

Zum Tri-Eindruck: In den ersten paar Minuten denkt man, dass sehr viel aus der Mitte kommt. Aber es geht ganz schnell, dass man merkt, die Bühne spannt sich bis zu den Seiten. Die Mitte ist logischer Weise fest genagelt, daneben spannt sich jeweils eine Seitenbühne auf, erstaunlich fest und die Ortung ist ganz leicht. Irgendwie lässt es sich entspannter als in Stereo hören, man muss sich nicht so konzentrieren um die Bühne zu bekommen.
Ein zweiter Punkt ist, dass die Bühne mehr „Körper“ bekommt. Ich bitte die blumige Ausdrucksweise zu entschuldigen, ist aber schwer zu beschreiben. Die Illusion einer Tiefendimension wird viel deutlicher als in Stereo vermittelt.
Der dritte Punkt ist der deutlich größere Sweetspot. Einen halben Meter Spielraum hat man auf alle Fälle. Wenn man z.B. zu weit nach links rückt, „reißt“ der rechte Lautsprecher irgendwann ab, die Mitte bleibt aber trotzdem erhalten.
Bedingt durch die kleinen Boxen und Raumgröße sitzt man ziemlich im Nahfeld und die Boxen spielen sehr direkt. Die Aufstellung ist so gewählt, dass der Schnittpunkt der Achsen (45°/0°/-45° bei gleichem Radius) ein paar cm vor dem Sofa ist. Wenn man sich zu dem Schnittpunkt vor beugt, ändert sich das Klangbild etwas, die Bühne wird noch etwas direkter und größer, wieder zurück etwas diffuser, was ich aber auch recht angenehm empfand.

Mein Fazit:
Trinaural ist eigentlich nicht der richtige Begriff. Es ist und bleibt Stereo und klingt auch noch genau so, nur über 3 Kanäle wieder gegeben. Allerdings wird die Illusion der virtuellen Bühne deutlich einfacher, genauer und eindrücklicher vermittelt. Was man bei Stereo nur mit sehr guten abgeglichenen Boxen und einem akustisch guten Raum erreicht, kann man mit Tri viel einfacher haben. Wenn man diese Bedingungen zusätzlich hat, wird es noch beeindruckender. Die Raumeinflüsse die man nun mal immer hat, werden durch die 3 Kanäle reduziert. Es geht bald etwas in Richtung Kopfhörer von der Ortungsgenauigkeit, nur das die Bühne nicht im Kopf ist.
Wer also auf eine saubere virtuelle Bühne bei Stereo steht, sollte Tri mal für sich testen. Alle Bemühungen um dies zu erreichen mit superteuren Wandlern und highendigen Verstärkern oder gar Kabeln sind ein Firlefanz (oder oft Placebo) gegen den wirklich hörbaren Unterschied zu Tri.

Ich kann aber auch verstehen, dass Tri polarisiert. Den Vorteil muss man im Blindtest nicht nachweisen, der ist einfach da. Der Nachteil allerdings auch: Wer will sich schon einen möglichst großen Lautsprecher in die Mitte stellen, womöglich noch vor die Leinwand? Wer kann sich eine dritte Box leisten, wo doch schon die zwei das Limit überschritten haben? Wo soll man überhaupt eine dritte Box her bekommen? Es fällt auch schwer seine eigene highendige und heiß geliebte Anlage durch so einfache und „billige“ Mittel degradieren zu lassen… oder man kann das in seinem Raum einfach nicht stellen… kann ich nach vollziehen… damit kämpfe ich auch.

So, nun habe ich es getan

...und Trinaurale Wiedergabe in den eigenen 4 Wänden getestet, also mit den eigenen Boxen, der eigenen Akustik und Hörgewohnheit.



Als erstes diesen kleinen „Trinauralen Prozessor“ zusammengefrickelt (was ja eigentlich nur analoge Additions- und Subtraktionsschaltungen sind). In Ermanglung eines Schaltnetzteiles, das noch nicht lieferbar ist, betreibe ich das Teil erst mal mit Batterien. Geht auch.
Es sind insgesamt 16 OPV`s verbaut und es werden symmetrische Ausgänge erzeugt für 3 Kanäle.
Das Kästchen funktioniert tadellos, kein Rauschen, kein Verzerren, alles perfekt.



Und nun die akustische Probe:
In Ermangelung anderer Boxen habe ich erst mal diese Setup gewählt:
Center, der die „Hauptlast“ der Musik trägt ist die ausgewachsene nuVero 14. Für die Seiten habe ich meine Rears, ein paar wirklich alte nuWave 3 genommen.
Abstand zu einem 0,5 m vor meinen Ohren liegenden Punkt im Radius 3 m zu allen Boxen, Winkel der Lautsprecher -45°/0°/45°.
Eigentlich dürfte diese Kombi überhaupt nicht funktionieren: 3,5 Wege mit DÀppolito-Anordung und einfache kleine 2-Wege-Kompaktboxen.
Und es funktioniert doch. Ich weiß nicht, ob ich mit dieser Zusammenstellung einfach Glück hatte, oder ob trinaurale Wiedergabe so gutmütig ist…



Der Höreindruck ist einfach überwältigend:

Der normale vom Stereo gewohnte Klang ist erst mal da, also keine Klangverfärbung, keine Pseudo-AVR-Klangverschlimmbesserung.
Selbst als ich es noch nicht perfekt eingerichtet hatte, es baut sich eine ganz tolle virtuelle Bühne auf, die nun nicht mehr so ganz virtuell ist.

Wie viele andere schon beschrieben haben: Die Bühne ist schärfer, transparenter, beindruckender, gewinnt an Dimensionen, es spannt sich ein größerer Raum auf.

Bei Stereo musste man sich erst konzentrieren, bei Tri hakt die Stereobühne sofort im Gehirn ein. Dabei ist man nicht am Sweetspot festgenagelt. Man hat mindestens einen Meter Bewegungsfreiheit, ohne dass die Bühne sich ändert, sie bleibt einfach stehen, wie in echt.

Diese Dinge haben viele andere ja auch schon berichtet, ich wiederhole nur…

Aber zwei Dinge haben mich besonders beeindruckt:

Erstens kann man keine Boxen mehr heraus hören, der Klang löst sich wie selbstverständlich von den Boxen, selbst bei meinem Mischmasch. Das erreicht man bei Stereo nur mit sehr guten paargleichen Boxen und aufwändiger Raumakustik.

Und zweitens: Die Mitte kommt so etwas von sauber und klar. Nun ja, steht ja auch ein Lautsprecher dort. Sicher, hat man auch bei perfektem Stereo, dass man denkt, ein Center steht dort. Aber dieser virtuelle Center ist nicht so sauber, nicht so direkt und klar. Kann man theoretisch auch einfach nachvollziehen. Die Mitte wird aus zwei identischen Signalen aus 2 Lautsprechern akustisch zusammengebastelt. Was passiert, wenn 2 gleiche Signale von 2 Quellen abgestrahlt werden? Es kommt zu ganz massiven Kammfiltereffekten (wir hören ja nicht nur mit einem festgenageltem Ohr). Das äußert sich in Klangverfälschungen im virtuellen Center. Gerade bei Gesang (Sprache) macht sich das bemerkbar.
Bei Tri wird diese Monosignal aus einem Lautsprecher mit der größten Intensität abgestrahlt.

Fazit:
Tri ist deutlich besser als Stereo, wenn man großen Wert auf eine virtuelle Bühne legt. Selbst in meiner getesteten Version ist es ein deutlicher Fortschritt zu einem zweikanaligem Stereo-Setup mit nuVero14 und wer diese Lautsprecher kennt, weiß, dass sie im passiven Bereich gaaanz oben mitspielen.

Meine nuVero14 als Center sieht allerdings etwas be…scheiden aus…

Nun werde ich mal den Langzeiteindruck testen, ob ich nach intensiven längerem Hören auch noch begeistert bin, oder ob ich auch Nachteile heraus höre…

Tri ist ja so ziemlich 20 Jahre alt, ich frage mich, warum sich das nicht durchgesetzt hat... so eine deutliche Verbesserung zu Stereo.

Ich kann mir vorstellen, dass man mit 3 kleinen nuBoxen damit eine klangwelt gezaubert wird, die die sonst nur mit super teuren und möglich abgeglichenen Boxen und umfangreichen akustischen Baumaßnahmen im Raum erreichbar war.

[Thias]

Nach einigen Woche intensiv hören komme ich zu folgendem Zwischenergebnis:

Ich möchte die 4 m breite Klangbühne nicht mehr missen, die sich 3,5 m vor mir aufbaut.

Die 90°, die sich vor mir aufspannen sind schon beeindruckend, deutlich mehr als die 60° bei Stereo.
Der Center spielt sehr sauber, unverfärbt. Rechts und links neben dem Center spannt sich jeweils eine virtuelle Bühne auf, insgesamt eine sehr realitätsanmutende Illussion.
Allerdings hat man diesen Eindruck nicht bei allen CD´s. Es gibt eine ganze Reihe Aufnahmen, die recht mittenlastig abgemischt sind, es alles recht dicht um den Center abgemischt. Bei traditionellem Stereo fällt das nicht so sehr auf. Das kann vielleicht auch daran liegen, dass durch 2 Boxen die Bühne eher dazu neigt nach außen zu den Boxen zu gehen.
Oder kann es auch daran liegen, dass diese Aufnahmen mehr auf Laufzeitstereofonie aufbauen und diese mit Tri nicht optimal wiedergegeben wird?
Bei manchen Effekten, wie bei Q-Sound funktioniert Tri nicht so richtig. Bei einer Aufnahme von Holly Cole rennt ein Hund von einer Box zur anderen und darüber hinaus. Bei Tri jedoch rennt der Hund nur um den Center und pisst ihn an .

Bei dem größten Teil der Aufnahmen jedoch funktioniert Tri hervorragend und ich bin insgesamt vom Vorteil gegen über normalem Stereo immer mehr überzeugt. Auch Bekannte waren bei der Vorführung schlicht begeistert.
Nun muss ich mir Gedanken zur konkreten Umsetzung machen...

... und das habe ich auch getan... Ich habe beschlossen ganz auf 3-kanalige Wiedergabe umzusteigen. Dazu habe ich mir aktive Studiomonitore auserkoren. Das hat nochmal einen gewaltigen Schritt gebracht, aber das passt nicht hier her...