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Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

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{[Bodo]}
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Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von {[Bodo]} »

Ein wunderschönen guten Abend, meine Lieben :wink:

aufgrund vieler Beiträge hier im Forum á la "ATM ist ein MUSS", die aufgrund ihrer Subjektivität und Euphorie (denke Ich, sehr zu unterstreichen ;-)) leicht irreführend sein können, möchte ich hier ein "Anti-ATM"-Beitrag erstellen (hoffe das nimmt mir Nubert nicht böse :mrgreen: ).
Ich möchte überhaupt nicht sagen, das ein ATM sinnlos ist (denn es kommt immer darauf an!) - und: Ich habe selbst noch garkein ATM an meiner Anlage gehört! - Doch das brauche ich auch nicht :)

Nachdem mir - selbst auf meinen 16m² - mein 04er doch etwas Schwachbrüstig vorkam und ich (ebenfalls aufgrund oben genannter Posts) mir in naher Zukunft ein ATM dazu erstehen wollte, musste ersteinmal eine neue Endstufe her!
Optisch soll sie natürlich auch passen und so kamen nur die neuen Class-D-power-Amps der 15er Serie in Frage. Da die 1510er leider nirgends mehr zu ergattern war und auch die Bucht in den letzten Wochen/Monaten nur eine schwarze "ausspuckte", entschloss ich mir mich nach einer Nummer größer umzusehen: Die Rotel RB-1562.
Nachdem ich letzte Woche einem sehr guten Angebot nachgehen konnte, wurde diese Heute sofort aufgebaut:

11813

- Chic ist sie schonmal, wenn auch durch die rundlichen Kannten (welche ich als solches sehr schön finde) nicht sehr passend zu der vorhandenen Elektronik. Aber wollen wir nicht kleinlich sein - es geht noch! Oder? :wink:

Angeschlossen, ordentlich hingestellt und auf zum testen!

Testmaterial:

Da mein CD-Regal noch nicht allzuviel herrgibt, musste ausreichen was da war:

~ Claptons "Just One Night"
- R.E.M.'s "Automatic for the People"
- Tools "Lateralus"
- Sinéad O'Connor's "Universal Mother"
- & zu guter letzt den OST der Serie "Boardwalk Empire" für ein bisschen 20ths-Music!

11814

Höreindrücke:

Ich habe ca. 4x 30min Probegehört. Mir ging es v.a. um den Vergleich zwischen 'mit Endstufe' und ohne Diese. Dabei wollte ich mit den Pausen bezwecken wirklich 'objektiv' herauszuhören was da ist (oder eben auch nicht).
Ich ging mit einer relativ geringen Erwartungshaltung heran - mehr Fundament wünscht ich mir schon (daher sollte ja irgendwann ein ATM her), aber mal sehen - also los (einige Auszüge meiner Eindrücke und Notizen):

~ Claptons "Wonderful tonight": Beim Intro des Songs hört man 'deutlich' wie luftig und klar die Musik in den Raum ströhmt - so mein erster Eindruck :D - Einmal umgestöpselt (Endstufe abgeklemmt und nur den 04er genutzt) kam die erste Ernüchterung - man hört den Unterschied, aber ist es wirklich das Geld wert? Na mal sehen.

~ R.E.M.'s "The sidewinder sleeps tonite": - Der Anfang: klingt gut. Stipes Stimme kommt wie immer super zum tragen, aber diese Konstelation kenne ich ja schon - also Endstufe wieder ran - und? Schnell merkt man: Mehr Bass?! Ich glaube schon - nicht viel, aber das der Song lebt nun auch nicht gerad von seinen Drums und Bass-Solos 8) - also weiter:

~ Sinéads "Thank you for hearing me": Nach einigem hin und her auf "Universal Mother" fiel mir ein, das dieser Song die Brillianz knackiger Bässe und Sinéads wundervoller Stimme zugleich gerade zu heraufbeschwört. "Ja! Das isses!" - So mein 1. Gedanke. Noch einmal Endstufe abgeklemmt - kurz gehört - und wieder ran und ich war mir meiner Investition sicher - ich dachte erst ich sei beim Umstöpseln an das "Bassrädchen" gekommen, aber dem war nicht so. Da kam wirklich ein anderes Fundament zum tragen - was mehr Power ausmacht? Bin doch leicht erstaunt gewesen!

~ Nun kommen wir zu einem absoluten Ausnahmetalent in der Folk-branche: Loudan Wainwright III's "Carrickfergus" (was ein Song!!) von der OST "Boardwalk Empire" LP:
Auch hier ist der Unterschied wirklich nicht von wahnsinniger Bedeutung - ich höre den Song nur so gern :lol: - aber auch nach 4maligem Umgestöpsel (während dieses Songs) höre ich immer wieder, wie sehr (mit Endstufe) der gute Herr Wainwright in meinem Wohnzimmer steht. Die Räumlichkeit ist absolut erste Sahne - klarer Unterschied zu gunsten der 1562er!

~ Zum Schluss sollte nochmal die Progressive-Metal-Band "Tool" herhalten um zu zeigen, was nun wirklich an der Bassgeschichte dran ist: "Lateralus", sowie "Teecks & Leeches" wurden gehört und das Bassrädchen musste zum ersten mal leicht zurückgeschraubt werden. Ein wahres 'Donnerwetter' brauch über mich herein - etwas zuviel sogar, wo ich früher was vermisste, trieb mir das Grinsen ins Gesicht - "Geil! - so muss das! :sweat: .. :twisted: "

Nun meldete sich gestern noch ein nuUser bei mir zwecks meines ATM-Inserates aus dem nuMarkt dem ich Heute (leider) eine Absage erteilte.
Ich bin absolut zufrieden - etwas mehr Brillianz, Klarheit - die Musik stand richtig im Raum - und eine ganze Ecke mehr Fundament kamen zum vorschein. Das die nV4 genial sind - dessen war ich mir bereits vorher bewusst, aber jetzt? Die werd' ich irgendwann noch vererben ;-) (oder mit ins Grab nehmen :D ).

Ich war die letzten Wochen stark versunsichert aufgrund der vielen "ATM sind ein Muss"-Posts. Von 100 Usern gibt es dann ja immer wieder hier und dort Jemanden, der sagt "es sei garnicht nötig oder wirklich nur zur Feinabstimmung da" - also was nun glauben? Wie mir ein weiterer User bestätigt ist das 'Verbesserungspotenzial' der ATMs auch wirklich von LS-Modell zu LS-Modell unterschiedlich (wobei mir klar ist, das dies ebenso 'nur' eine subjektive Meinung ist!).
In meiner Situation ist es nun so, das ich nichtmal sagen kann "Was ich nicht kenne, vermisse ich auch nicht" - denn es stimmt einfach, was jetzt in meinem Wohnzimmer steht!

Was ist die Moral von der Geschicht' ?

Wer sich Lautsprecher kaufen möchte (und dem das Geld nicht gerade aus der Tasche fällt), der soll es doch ersteinmal ohne ATM probieren und sich durchs Forum nicht so sehr beeinflussen lassen. Ich glaube sowieso das jedes 2. "Das ist sooo toll!!!" nur eine Rechtfertigung vor sich selbst ist, das Geld ausgegeben zu haben und der Unterschied (der sicherlich vorhanden) garnicht mal riesig ist - eben je nach Raum, Lautsprecher, Elektronik etc. pp 8)
Denn: Wer es ersteinmal kauft, der behält es dann meist ja sowieso - Ob Unterschied nun Groß oder Klein (so sehr ich es Nubert auch gönne - wirklich ein tolles Fabrikat :oops: :) ).

So zum Abschluss noch eine kleine Gesamtansicht:

11815

Ich hoffe dem einen oder anderen sei damit ein kleiner Zweifel ausgetrieben - und der Rest fands wenigstens halbwegs Interessant :D


Beste Grüße,
Sebastian
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von TasteOfMyCheese »

Hey,

dankeschön für den Bericht, das war interessant zu lesen.
{[Bodo]} hat geschrieben:Ich glaube sowieso das jedes 2. "Das ist sooo toll!!!" nur eine Rechtfertigung vor sich selbst ist, das Geld ausgegeben zu haben und der Unterschied (der sicherlich vorhanden) garnicht mal riesig ist - eben je nach Raum, Lautsprecher, Elektronik etc. pp 8)
Das ist absolut korrekt allerdings ist diese
{[Bodo]} hat geschrieben: Dabei wollte ich mit den Pausen bezwecken wirklich 'objektiv' herauszuhören was da ist (oder eben auch nicht).
;)
Herangehensweise leider genau falsch herum. Um objektive Unterschiede hören zu können müsstest du definitiv einen korrekten Pegelabgleich durchführen, sowie so schnell umschalten, wie es geht, möglichst ohne jegliche hörbare Verzögerung.
{[Bodo]} hat geschrieben:Ich ging mit einer relativ geringen Erwartungshaltung heran
Das Problem ist, das man seine Erwartungshaltung nicht abschalten kann, zudem läuft davon ein Großteil unterbewusst.

Zusamenfassend freut es mich, dass du nun eine potente Endstufe hast, die dir offensichtlich sehr gut gefällt, ein ATM kann sie jedoch in keinem Fall ersetzen ;).

Viele Grüße
Berti
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{[Bodo]}
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von {[Bodo]} »

TasteOfMyCheese hat geschrieben: dankeschön für den Bericht, das war interessant zu lesen.
Danke, freut mich :)
TasteOfMyCheese hat geschrieben:
{[Bodo]} hat geschrieben: Dabei wollte ich mit den Pausen bezwecken wirklich 'objektiv' herauszuhören was da ist (oder eben auch nicht).
;)
Allerdings ist diese Herangehensweise leider genau falsch herum. Um objektive Unterschiede hören zu können müsstest du definitiv einen korrekten Pegelabgleich durchführen, sowie so schnell umschalten, wie es geht, möglichst ohne jegliche hörbare Verzögerung.
Was bedeutet Pegelabgleich? Einen hörbaren Unterschied in der Lautstärke habe ich nicht wirklich vernommen (Dachte auch immer "Mehr Watt=Lauter" sei garnicht so?) - falls du das überhaupt meinst! Das Volume-Rad habe ich auf jeden Fall nicht einmal angerührt :)
Das mit dem Umschalten ist klar - leider sind meine Flash-Gordon-Hände dennoch nicht schnell genug :( :P
Aber irgendwie muss ichs ja versuchen :)
TasteOfMyCheese hat geschrieben: ein ATM kann sie jedoch in keinem Fall ersetzen ;).
Das ist eben die Frage! Ich hörte schon von Jemanden, der sagte (dem ich ein sehr geschultes Ohr zutraue), dass das ATM bei den nV4 eben mehr zur Feinabstimmung als zum großen "Aha-Effekt" führen würde. Nicht, das ich mich vollends darauf stützen möchte, aber ich bin mit Bass, Höhen und Mitten, so wie ich es an amp und LS einstellen kann, sowie dem was die Endstufe liefert, vollends zufrieden. Ich will definitiv irgendwann mal ein ATM testen, aber ich wüsste nichts, was es noch großartig verbessern sollte - v.a. nicht im Bassbereich (um den es ja meistens geht beim ATM-Kauf). - Soll kein Streitgespräch werden - nur meine Meinung dazu mit dem Hintergrund noch kein ATM gehört zu haben :-)

Mir war auch klar, das das Thema etwas polarisieren mag, da eben je nach Raum und Lautsprecher die ATM's verschieden stark ihre Wirkung zeigen (d.h., das jeder User andere Erfahrung macht)! Und dem Einen oder Anderen mag sich der Sinn dieses Threads auch dadurch völlig entziehen, das ich noch keines gehört habe - aber was gibt es wichtigeres als einen zufriedenen Hörer? Verschlimmbesserer, die denken man müsse etwas kaufen und es auch benutzen, obwohl schon alles im reinen ist - nur weil es alle sagen? Darum geht es mir hier :-)
Ich möchte hier ja keine pauschale Aussage treffen und habe auch nicht vor zu behaupten, das eine Endstufe ein ATM vollends ersetzen könnte :)


Beste Grüße,
Sebastian
Zuletzt geändert von {[Bodo]} am Di 10. Jan 2012, 00:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von Grossmeister_T »

Wie sind die NV4 denn eingestellt? Voluminös oder neutral? Ich glaube,dass Du bei diesem speziellen LS- zumindest was den Tiefgang angeht- nicht ganz falsch liegst. Allerdings können die neuen ATM's ja ein bißchen mehr als die Alten :) Die 2 Hz bei Stellung Voluminös sind echt nich so berauschend (jetzt nur auf dieNuvero 4 bezogen). Letzlich gilt aber wie immer: Am besten erstmal ausprobieren, manchmal ist der AHA-Effekt doch VIEL größer als erwartet. Weiter viel Spass mit Deiner wirklich schönen Kombi!!! :D

Beste Grüße
Zuletzt geändert von Grossmeister_T am Di 10. Jan 2012, 00:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von {[Bodo]} »

Grossmeister_T hat geschrieben:Wie sind die NV4 denn eingestellt?
Hallo Grossmeister,

die Höhen, sowie die Mitten sind auf 'Neutral' und der Bass ist auf "Voluminös" :-)
Grossmeister_T hat geschrieben:Ich glaube,dass Du bei diesem speziellen LS- zumindest was den Tiefgang angeht- nicht ganz falsch liegst.
Sowas hörte - und schätze ich selbst - ebenso ein :)


Beste Grüße,
Sebastian
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von TasteOfMyCheese »

{[Bodo]} hat geschrieben:Was bedeutet Pegelabgleich?
Du hast Pegelabgleich schon richtig gedeutet, es ist unheimlich wichtig, dass beide Verstärker exakt dieselbe Lautstärke spielen. Unterscheiden sich die Beiden auch nur um 0,5dB, so wird man den lauteren als dynamischer, feinsinniger, druckvoller, etc... wahrnehmen, was einen objektiven Vergleich unmöglich macht.
{[Bodo]} hat geschrieben:Dachte auch immer "Mehr Watt=Lauter" sei garnicht so?
Wenn ein Lautsprecher mehr Watt geliefert bekommt, so wird er auch immer lauter sein. Wenn ein Verstärker mehr maximale Leistung hat, so muss er nicht zwangsläufig lauter spielen, allerdings kann es in deinem Beispiel sein, dass die Endstufe eine andere Lautstärke ausgibt, als dein alter Verstärker.
{[Bodo]} hat geschrieben:Das mit dem Umschalten ist klar - leider sind meine Flash-Gordon-Hände dennoch nicht schnell genug
Meine auch nicht, wir haben hier auch schon Tests durchgeführt, wo es teilweise sogar an einem speziellen Verstärker-Umschalter durch die wenige ms lange Pause zu gehörten, aber nicht existenten Unterschieden kam. Hier ist der Link dazu.
{[Bodo]} hat geschrieben:Aber irgendwie muss ichs ja versuchen :)
Definitiv, da bleibt einem auch keine andere Wahl.
Das Problem am Verstärkerklang sind die Überdeckungseffekte, so wird man durch Autosuggestion, Pausen, unterschiedliche Pegel oder eine andere Sitzposition beim Vergleich größere Unterschiede hervorrufen, als Verstärker untereinander besitzen (abgesehen von Leistungsgrenzen und Röhren).
Aus diesem Grund kann man eigentlich ohne größeren Aufwand gar keinen objektiven Test durchführen, ich weiß ja nicht mal, ob meiner komplett objektiv war.

Letztendlich kommt es ja darauf an, dass der Hörer glücklich ist und da es nicht mein Geld ist, was bspw. du ausgibst, ist es auch absolut in Ordnung, wenn du in einen Verstärker als "Klangverbesserer" investierst. Das Problem, oder sagen wir, der Grund, warum ich das und den letzten Post hier verfasst habe ist, dass es andere Menschen gibt, die sich eventuell gar nicht mit der Materie auskennen und nach dem Lesen eines solchen Threads glauben, der Verstärker wäre sehr klangentscheidend, was aber mit Sicherheit falsch ist (ausgeschlossen AVR mit unterschiedlichen Einmesssystemen, Leistungsgrenze und Röhren). In erster Linie zählt beim Verstärker die Leistung, da man ansonsten wirklich Unterschiede haben wird.
{[Bodo]} hat geschrieben:aber was gibt es wichtigeres als einen zufriedenen Hörer? Verschlimmbesserer, die denken man müsse etwas kaufen und es auch benutzen, obwohl schon alles im reinen ist - nur weil es alle sagen? Darum geht es mir hier :-)
Aus diesem Grund sind wir uns, was das Ziel angeht sehr nahe, nur stimme ich eben bezüglich des Wegs der (großteils) suggerierten Klangverbesserung mittels Verstärkerkauf nicht mit dir überein.
{[Bodo]} hat geschrieben:Soll kein Streitgespräch werden - nur meine Meinung dazu mit dem Hintergrund noch kein ATM gehört zu haben :-)
Ich habe das ATM 4 ebenfalls noch nie gehört und kann daher nichts dazu sagen, bei meinen 125ern bringt das ATM allerdings eine Menge, auch hörbar ;).
Viel Spaß weiterhin mit der Anlage!

Viele Grüße
Berti
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{[Bodo]}
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von {[Bodo]} »

Hey Berti,

ersteinmal danke für deine fundierten Aussagen! Auch dein Test mit dem 5004er (den ich übrigens auch besitze :D ) finde ich wahnsinnig interessant - v.a. die Umschaldproblematik kommt dort gut zum Vorschein. Und das bringt mich natürlich zum nachdenken.
Ich trau so einem Geschehen (v.a. aufgrund der unbewussten Bewertung teuer bezahlter Sachgegenstände) so oder so höchst selten und ich bin sicher, das sich so (kein Pegelabgleich) einiges erklären lässt.
Jedoch ist der Unterschied im Bassfundament durch die potentere Leistung (insofern es denn möglich ist und ich es mir wirklich nicht einbilde) sehr deutlich zu vernehmen! - Wie auch immer, es bleibt subjektiv :-)


Beste Grüße,
Sebastian
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von TasteOfMyCheese »

Hey Sebastian,
{[Bodo]} hat geschrieben:Jedoch ist der Unterschied im Bassfundament durch die potentere Leistung (insofern es denn möglich ist und ich es mir wirklich nicht einbilde) sehr deutlich zu vernehmen!
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, das einige Hersteller aus markenpolitischen Gründen kleine Soundigns einbauen, allerdings wird sich das in sehr engen Grenzen halten und bisher konnte ich davon auch nur einmal etwas hören (gering), weshalb ich glaube, dass das nicht viele machen. Das Leistungsplus wird sich bei gleicher Lautstärke erst bemerkbar machen, wenn dein alter Verstärker an der Grenze ist und dann wird sich das primär durch Clipping, also zu Bassschlägen parallele unangenehme Kratzgeräusche im Mittel-Hochton äußern. Gleichzeitig oder eventuell auch schon kurz davor, wird der alte Verstärker im Bassbereich etwas nachlassen, der Bass wird "kantig", während der potentere weiter normal Druck macht. Dazu müsstest du aber wie gesagt, bereits an der Leistungsgrenze sein, bzw. mit erhöhtem Klirrfaktor spielen. Ob das der Fall war, bzw. häufiger bei dir der Fall ist weiß ich nicht. Wenn dem so wäre, würde ein Austausch natürlich definitiv Sinn machen! Wie dem auch sei, ich wünsche einen schönen Abend, bzw. eine gute Nacht :D.

Viele Grüße
Berti
KDR

Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von KDR »

Die kombination aus potenter Endstufe und ATM bringts erst richtig , da würdest Du staunen . :wink:
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musky2304
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Re: Endstufe statt ATM? - ein kleiner Erfahrungsbericht

Beitrag von musky2304 »

Hallo Sebastian,
schön dass du ein Schritt weiter gekommen bist.
Ich habe ähnliche Erfahrungen wie du gemacht. Bei mir habe ich es auf die Raumakustik geschoben. Ein Freund von mir brachte einen potenten AVR zum Probehören zu mir. Auch ohne Pegelausgleich hörten wir sofort einen enormen Unterschied zu Gunsten des Verstärkers meines Freundes.
Sofort war bei mir mehr Bass und Detailreichtum vorhanden. Der berühmte Schleier ist jetzt weg.
Jeder der meine LS vorher gehört hat, ist jetzt begeistert vom Klang.
Gruß Kai
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