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Mr. Smith hat geschrieben:
Wenn der Sub auf both steht, ist die Trennfrequenz für die Fronts trotz Einstellung Large wichtig, weil du damit die Frequenz einstellst, ab der der Sub zusätzlich mitspielen soll. Da würde ich 50 Hz vorschlagen.
Irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn. Hat Pioneer so eine Option, dass die Trennfrequenz die für die Small LS greift auch auf die Large LS bei "Sub Plus" greift?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich kenn die "Both", "Plus" Funktionen nur in der Arbeitsweise, dass der Sub zusätzlich läuft während die Front voll aufspielt.
Je nach AVR Hersteller geht der Sub dann eben bis XY (40-80) Hz mit hoch.
Mr. Smith hat geschrieben:
Trennfrequenz für die small lautsprecher auf 80 Hz (kannst aber auch mal mit 50 Hz testen)
50Hz ist schon ein bisschen arg wenig. Grade bei den DS-301 und das im Betrieb zu merken ist nicht grade einfach.
Und eine "30Hz große" Bassüberhöhung von 50-80Hz wird in keinem Raum vorhanden sein.
Testen schadet zwar nichts aber da kommt man um Basslöcher nicht rum.
Ich hätte ja noch 60Hz vorgeschlagen, aber das scheint ja unverständlicherweise nicht zur Auswahl zu stehen.
oft wird darüber Diskutiert das von den Surroundboxen nicht viel Ton übertragen wird und das die ja deswegen ruhig sehr klein ausfallen können.
Und du redest von "Basslöchern" , die entstehen wenn ein Krümel Bass verloren geht.
Ich hab meine DS-22 auch bei 50Hz getrennt.
Ich hab noch keine Basslöcher gefunden.
Ich habs gerade extra nochmal ausprobiert, weil mir in dem Punkt hier schon oft wiedersprochen wurde.
Ich kann jetzt nur für meinen Denon AVR 1909 sprechen, aber bei dem ist das so wie ich es beschrieben habe.
Wenn die Front auf Large steht und ich LFE+Main (heißt so bei Denon) wähle, gilt die eingestellte Trennfrequenz für die Fronts. Es ist ein ganz deutlicher Unterschied zu hören zwischen z.B. 40 Hz und 90 Hz. Wäre ja auch doof, wenn man das nicht einstellen könnte. Wie ist das denn bei euren Receivern? Könnt ihr ja ganz einfach testen.
Zitat aus meiner BDA: "Wenn "Subwoofer-Setup" auf "LFE+Main" gestellt wird, kann diese Einstellung unabhängig von der Lautsprechergröße gemacht werden."
Was steht den in der Pioneer BDA zu "Both". Ich hatte auch mal einen Pioneer, kann mich aber nicht mehr daran erinnern wie es war.
Gruß, Mr. Smith
2 x NuBox 481 (Front), 1 x Nubox CS 201 (Center), Magnat Vector Needle 11
(Rear), 1 x Nubox AW 441
Denon AVR 1909, Technisat Technistar K1, WD TV Live, WD MyCloud, PS3 Slim, Sony CDP XE 520
Alternative 1:
Was auch klappen könnte ist alles auf LARGE, Trennfrequenz auf 150Hz und Sub auf Plus/both zu stellen und die Trennung am Subwoofer einzustellen. wenn der Bass des Subwoofers mit den Surround Lautsprecher passt aber bei den 681 zu stark sein sollte. dann ein oder beide Bassreflexrohre der 681 schließen.
Alternative 2:
Im Einmesssystem von Pioneer müsste es einen manuell einstellbaren EQ geben. Dieser EQ könnte dafür verwendet werden, die Surrounds etwas Bassstärker und die 681 etwas Bassschwächer zu "tunen". Wenn die Lautsprecher sich im Bass ähnlich verhalten kann eine gemeinsame Trennfrequenz für alle Lautsprecher verwendet werden.
König Ralf I hat geschrieben:
oft wird darüber Diskutiert das von den Surroundboxen nicht viel Ton übertragen wird und das die ja deswegen ruhig sehr klein ausfallen können.
Das stimmt.
Aber wir reden ja auch noch über den Center und die zweiten Rears. Man merkt ja meistens eh nicht wenn was fehlt und wie schon geschrieben ist der Vergleich eben schwer.
Am Ende sollte jedoch irgendwie ein theoretisch linearer Verlauf stehen, ich seh da keinen Vorteil drin schon von vorne herein eine künstliche Lücke einzubaun.
König Ralf I hat geschrieben:
Und du redest von "Basslöchern" , die entstehen wenn ein Krümel Bass verloren geht.
In dem Fall wärs dann eh Banane wo man abtrennt
Primius hat geschrieben:
Alternative 1:
Was auch klappen könnte ist alles auf LARGE, Trennfrequenz auf 150Hz und Sub auf Plus/both zu stellen und die Trennung am Subwoofer einzustellen. wenn der Bass des Subwoofers mit den Surround Lautsprecher passt aber bei den 681 zu stark sein sollte. dann ein oder beide Bassreflexrohre der 681 schließen.
Recht abendteuerliche Vorgehensweise, ich kanns aber ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen.
Du willst alle Lautsprecher Large laufen lassen und bei 150Hz trennen? Welche LS denn? Die Trennfrequenz greift doch nur bei den Small LS bzw je nach AVR beim LFE.
Auf Plus wird dann der Sub zusätzlich noch die Front mitausgeben.
Effekt:
LFE wird voll wiedergegeben
Front wird doppelt wiedergegen, warum?
Center und Rears laufen ohne Sub Unterstützung und die Signal unterhalb -6-10dB "verpuffen".
Bitte korrigier mich wenn ich da was falsch verstanden hab.
Lipix hat geschrieben:
Recht abendteuerliche Vorgehensweise, ich kanns aber ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen.
Du willst alle Lautsprecher Large laufen lassen und bei 150Hz trennen? Welche LS denn? Die Trennfrequenz greift doch nur bei den Small LS bzw je nach AVR beim LFE.
Auf Plus wird dann der Sub zusätzlich noch die Front mitausgeben.
Effekt:
LFE wird voll wiedergegeben
Front wird doppelt wiedergegen, warum?
Center und Rears laufen ohne Sub Unterstützung und die Signal unterhalb -6-10dB "verpuffen".
Bitte korrigier mich wenn ich da was falsch verstanden hab.
Ich bin mir nicht sicher inwieweit es beim Bassmanagement von AVRs einen Standard gibt. Bei meinem alten pioneer vsx 416 wurde auf der Plus einstellung das Signal von allen Large-Lautsprecher abgegriffen und durch den Tiefpasspfad der Subwooferweiche gefiltert (der Hochpasspfad wurde nur bei Small wiedergegeben). Die Trennfrequenz greift dort also bei den durch Plus "kopierten" Large-Signalen.
Der Gedanke von der Alternative 1 ist die Lautsprecher im Bass anzugleichen, sodass eine gemeinsame Trennfrequenz verwendet werden kann. Zusätzlich sollte so wenig wie möglich gefiltert werden, um einen "schnellen" "knackigen" Bass zu erreichen. Durch verschließen der Bassreflexrohre der 681 wird sie im Bass ähnlich den Surrounds. Alle "satelliten" werden jetzt unter 60Hz leiser werden ohne das eine "small-"filterung benötigt wird. Abschließend wird nurnoch ein Subwoofer benötigt, der bis 60Hz läuft. Das könnte durch eine 60Hz Tiefpass im AVR oder am Subwoofer erreicht werden. (Frequenzregler am Subwoofer auf 9 uhr vielleicht )
[Der regelbare Tiefpass in Nubert Subwoofern hat eine geringere Flankensteilheit (2.-3. Ordnung) als die Typische AVR Trennung (4. Ordnung). Wenn also die Anlage auf schnellen Bass hin optimiert werden soll ist der Frequenzregler am Nubert-subwoofer zu empfehlen. Die art der Basstrennung ist einer der Gründe warum Standboxen einen "schnelleren" Bass als Subwoofer haben. Ideal wäre eine Basstrennung ähnlich wie sie innerhalb einer zweieinhalb-Wege Box realisiert ist: Der Tiefmitteltöner läuft dort "Large" in einem Geschlossen Gehäuse und nur der benachbarte sub-bass wird (flach) gefiltert. Aber diese Basstrennung ist wegen Ortung des Subwoofers nicht praktisch]
Die Bassreflexrohre der 681 zu schließen ist weniger "drastisch" als diesen Lautsprecher auf small zu betreiben.
Die Trennfrequenz im AVR auf 150Hz (maximum)zu stellen war bei dem Pioneer 416 die einzige Möglichkeit, dass der Subwoofer eine "ungefiltertes" Signal bekommt, sodass der Drehregler am Subwoofer zum Einstellen der Trennfrequenz verwendet werden konnte. Der vom AVR ungefilterte LFE würde dann auch den Subwoofer Tiefpass durchlaufen, wird also nicht ungefiltert wiedergegeben.
Hallo Alex und natürlich auch Hallo an alle anderen.
Ich habe die Trennfrequenz bei 80 belassen da die nächste niedrigere Stufe 50 währe und das bei dem Center, den Surround Back 301 und bei den Surround 311 zu tief währe.
Hier noch ein Auszug aus dem Handbuch zu der "Plus"-Funktion und Trennfrequenz:
SW-Wenn Sie hier Yes auswählen, werden LFE-Signale und Bassfrequenzen der Kanäle,die auf Small eingestellt sind,über den Subwoofer ausgegeben. Wählen Sie die Plus Einstellung aus, wenn Sie möchten dass der Subwoofer Bassklang kontinuierlich ausgibt, oder wenn Sie einen tieferen Bass erzielen möchten(die normalerweise über die Front und Center-Lautsprecher wiedergegebenen Bassfrequenzen werden ebenfalls zum Subwoofer geleitet).
Wählen Sie X.OVER aus und stellen Sie die Übergangsfrequenz ein.
Frequenzen unterhalb dieses Wertes werden zum Subwoofer (oder zu den Large-Lsp.) gesendet.
.Diese Einstellung entscheidet über die Übergangsfrequenz zwischen den als Large ausgewählten bzw. den Subwoofer und den als Small ausgewählten Lautsprecher. Die Einstellung einscheidet zudem, bei welcher Übergangsfrequenz die Ausschaltung für die Basstöne im LFE-Kanal durchgeführt wird.
Nun zu meinem Problem mit dem LX85:
Ich habe die 681-er als Bi-Amping angeschlossen und da ist mir bei der Pegeleinstellung aufgefallen das die Right ganz anders klingt als die Left. Bespannung abgemacht und verglichen. Aha, Hochtöner geht, die 3 Tieftöner geben keinen Mucks von sich. Nubert angerufen, unmöglich, es hat noch keiner geschafft alle 3 Tieftöner zu fetzen, muss am AVR liegen. Kabel von Hochton und Tiefton getauscht, Tieftöner gehen. Kabel durchgemessen, auch ok. Liegt also am AVR, AVR zum Pioneer Fachcenter hingebracht, angeschlossen an ne Samsung-Box mit 6 Ohm, geht. 3 Tage dort gelassen zum Testen, alles ok, wieder mit nach Hause genommen. Angeschlossen, eingemessen, schon beim Einmessen aufgefallen das der gleiche Fehler wieder da ist. Die 681 untereinander getauscht, gleicher Fehler, anderes kabel geholt, durchgemessen ok, quer durch den Raum verlegt zum testen, gleicher Fehler. Da ich keine Lust hatte die 64kg in die Werkstatt zu schleppen, die Fronts durch die 311 ersetzt da er die beim Einmessen auch auf large gestsellt hatte. Gleicher Fehler, die 311er die an Front Right hängt, bringt kaum Ton raus. das ganze gepackt und heute in die Werkstatt gebracht und dem Service-Mensch vorgeführt. Zum Glück war der Fehler noch da so das er es auch sehen konnte. Dann wieder seine schei.. Samsung-und Sony-Box mit 6 Ohm dran gehängt ,Ton kam mit Verzögerung aber in gleichem Pegel bei beiden. Danach wieder die Nuberts 311 dran gehängt, AVR funktioniert normal. Der Kerl ist ziemlich ratlos an was es liegt und warum der Fehler auftritt. Was er und sein Kollege mir weis machen wollen, es liegt an den Nubert (den Name den sie gar nicht kennen) weil die nur 4 Ohm haben und vor Ort nur 2,9 und 3,1 Ohm an den 311 gemessen wurden. Der LX 85 ist mit einer Impedanz von 6 bis 16 Ohm angegeben und da würden die 4 Ohm bzw die knappen 3 Ohm die Nubert liefert nicht dazu passen. Außerdem würde dieser niedrige Wert mir auf die dauer die Endstufen kaputt machen. Ich nach Hause gefahren, Multimeter gekauft und die anderen Nuberts durchgemessen: die 681er haben je 3,1 Ohm, der Center 3,6 Ohm und die Dipole haben 3,2 Ohm. Den Kerl wieder angerufen und die Werte durchgegeben, auf die Frage warum 6 Boxen funktionieren und keine Probleme verursachen und nur der Front Right spinnt wusste er auch keine Antwort. Jetzt ist der AVR wieder 3 Tage zum Probelaufen dort, die werden aber versuchen es auf den Widerstand zu schieben. Ich habe keine Ahnung wie ich das Problem lösen soll/kann der AVR gefällt mir sehr gut und hat genug Leistung für die Nubert-Boxen, die Nubert-Boxen gefallen mir auch sehr gut, aber was wenn wirklich nicht beides miteinander kompatibel ist? Ich weis es nicht, was meint ihr dazu oder hat schon jemand das gleiche Problem schon mal gehabt?
Fast alle Lautsprecher auf dem Markt sind 4 Ohm Lautsprecher. Nubert gibt das wenigstens erhlich an, während viele andere Hersteller 4-8 Ohm angeben. Dazu hält sich Nubert streng an die Norm (Höchstens 20% Abweichung nach unten: 3,2 Ohm). Wie wurde denn die Impedanz überhaupt gemessen? Die Impedanz eines Lautsprechers ist frequenzabhängig und darf im kleinsten Wert nicht kleiner als 3,2 Ohm sein, wenn die Box mit 4 Ohm angegeben ist.
Lass sich von denen bloß nicht an der Nase herumführen! Wenn die Boxen in Ordnung sind (davon gehe ich aus), muss der AVR defekt sein, oder irgendwo wird ein fehler gemacht, den keiner bemerkt. Laufen die Boxen ohne Bi-Amping? Wurden die Samsung-Boxen in Bi-Amping getestet (können die das überhaupt?) Vielleicht ist ja eine Surrouns-Back-Endstufe kaputt!
Gruß, Mr Smith
2 x NuBox 481 (Front), 1 x Nubox CS 201 (Center), Magnat Vector Needle 11
(Rear), 1 x Nubox AW 441
Denon AVR 1909, Technisat Technistar K1, WD TV Live, WD MyCloud, PS3 Slim, Sony CDP XE 520
Die Samsung Box kann natürlich kein Bi-Amping. Der Fehler liegt eindeutig an den Front Right Klemmen denn ob 681 oder 311 angeschlossen werden, der Fehler ist immer nur an diesem Anschluss. Das Problem liegt wohl daran das die Jungs nicht wissen was den Fehler verursacht oder woher er resultiert. Ich glaube auch nicht das die Endstufe kaputt ist sondern eher irgend was in der Steuerung des AVR diesen Fehler verursacht. Habe ja hier auf der Nubertseite auch den Artikel zur Impedanz gefunden wo auch deutlich wird das es mit 4 Ohm Lautsprecher gehen müsste.
Gemessen wurde mit dem Multimeter, Boxen waren aus.
So kann man die Impedanz eines Lautsprechers nicht messen. Was man dann misst, ist der ohmsche oder reelle Wiederstand des Lautsprechers, nicht die frequenzabhängige Impedanz! Da der Lautsprecher eine Spule enthält und mir Wechselspannung betrieben wird, ist der Widerstand (Impedanz) komplex und frequenzabhängig. Wie man das genau misst weiß ich leider auch nicht, aber sicher nicht, indem man einfach ein Multimeter dran hält!
Nochmal zur Fehlersuche:
Du hast also bei den 311ern und bei den 681er immer den Fehler auf der rechten Seite. Auch wenn die 681er normal betrieben werden und Bi-Amping aus ist?
Gruß, Mr. Smith
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Wenn die Lautsprecher sich im Bass ähnlich verhalten kann eine gemeinsame Trennfrequenz für alle Lautsprecher verwendet werden.
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