NuVero 4 gegen den Rest der Bande - Hörtest

[raw]

Boah, was hab ich angezettelt, indem ich mich über das "Schulen" ausgekotzt habe...
Mir war klar, dass ich Stimmung mache, aber diese Reaktionen wollte ich nicht.

Um das Sachliche klarzustellen und um mich zu erklären:
Ich wollte mit dem Beitrag über das Schulen indirekt StefanB ansprechen. Wenn er und ich diesen Begriff hören, denken wir an die Zeit im HiFi-Forum von vor 5...9 Jahren (?). Da haben ein paar Kompetenzen die Hirnwindungen von zumindest einigen Leuten angeregt/entrostet. Aber ich denke auch, man kann die damaligen Inhalte hinterfragen. So finde ich, dass es lohnenswerte Erfahrungen bringt, eine "Referenz-Situation" ausgiebig zu erleben. Für mich hat sich in der Praxis aber z. B. Rosa Rauschen sehr bewährt, um Frequenzgangfehler auszumachen. Das geht leichter als mit Musik und einer Referenz, die man im Ohr hat. Aber OK, das Schulen des Gehörs bedeutet mehr als das und meine Methode zählt eigentlich auch dazu.
Wenn ich eine Box abstimme, gehe ich mit Rosa Rauschen und einem grafischen Equalizer vor und drehe so lange an ihm, bis keine Frequenz zu wenig oder zu viel vorhanden ist. Das Rauschen hört sich dann in etwa, so an wie wenn man vor einem großen Wasserfall stünde. Ich hatte übrigens noch keinen Fall, als der daraufhin gemessene ungefensterte Frequenzgang an selber Stelle nicht auch (teilw. perfekt) gerade war.

Ich hätte es schön und interessant gefunden, wenn man sich darüber austauschen würde. Wen es nicht interessiert, muss es nicht lesen. Ebenso muss niemand sein Gehör "schulen". Wer es machen will, solls machen, wenn nicht dann nicht. Übrigens kann man meine "High-End-Kette" im Album betrachten, mit der ich immer Musik höre. Hinzu kommen 10m 1,5mm² Lautsprecherkabel und Kompaktboxen, die auf dem Boden stehen. In meinem Studienort habe ich nur die Lautsprecher von meinem Laptop und Billigkopfhörer. Ich weiß um die klanglichen Schwächen und habe dabei trotzdem saumäßig viel Spaß beim Musikhören. Ich will sagen: total egal.

Und ich sag's nochmal, "horch!", das alles richtet sich nur an Interessenten, niemand verlangt es von dir. Fühl dich doch bitte deswegen nicht angegriffen, denn das ist gar nicht so gemeint.............

[horch!]

Und ich sag's nochmal, "horch!", das alles richtet sich nur an Interessenten, niemand verlangt es von dir. Fühl dich doch bitte deswegen nicht angegriffen, denn das ist gar nicht so gemeint.............

Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt. Zumindest nicht hier und von dir. StefanBs herabwürdigende Art ist m.E. hingegen durchaus problematisch und er scheut auch vor direkten Beleidigungen gegenüber Neulingen nicht zurück - das bezieht sich jetzt aber nicht auf diesen Thread hier.

Meine Beiträge sind nicht die eines Angegriffenen oder Beleidigten - es sind einfach ernsthafte Gedanken. Ich glaube, dass es hilfreich sein kann, die unterschiedliche Perspektive verschiedener Leute zu berücksichtigen - und zu akzeptieren. Dann könnte z.B. StefanB mir etwas über die Natur der Verfärbungen einer Box vermitteln, ohne mir die Box ausreden zu wollen und ohne mich zum Idioten zu stempeln. Andere hier haben dankenswerterweise gezeigt, dass das geht.

Vielleicht kann man das vergleichen mit einem Flugkapitän, der sich im Modellbauforum beteiligt. Ein Modell gibt niemals die gesamte Realität wieder - das ist die Natur eines Modells. Nun gibt es verschiedene Aspekte, die ein Modellbauer mit seinem Modell wiedergeben kann: der eine möchte eine möglichst detailgetreue Miniatur in seiner Vitrine stehen haben, der andere will einfach nur, dass es fliegt, der dritte will realistisches Flugverhalten am Computer simulieren. Wenn nun der Flugkapitän dauernd mit Kommentaren daher kommt wie "Haha, viel zu klein.", "Ihr wisst ja gar nicht wie es über den Wolken ist" etc. - dann hat er m.E. nicht verstanden worum es geht. Wenn er sich aber mit Interesse auf die Welt und Perspektive des Modellbauers einlässt, dann kann er diesem sicherlich wertvolle Tipps und Informationen geben.

Ich denke, wer aus der Konserve Musik hört, ist sich bewußt, dass er es nicht mit dem Original zu tun hat sondern mit einem "Modell". Und in welchen Aspekten und in welchem Ausmaß dieses Modell nun die Realität abbilden sollte, ist sehr individuell. Derjenige, der draussen Kunstflug betreiben will, kann mit dem Teil in der Vitrine nichts anfangen - und ich glaube hier im Forum sind die Interessen mindestens so unterschiedlich. Ich möchte einfach dafür plädieren, sich dieser Tatsache bewusst zu sein.

Edit: Das mit dem Rosa Rauschen sagt mir bisher nichts - kann man das irgendwo nachlesen? Was meinst du mit, "wenn ich eine Box abstimme"? Boxenselbstbau?

[joe.i.m]

Wenn man weiß, man könnte dem Forum und den dahinterstehenden Menschen wesentlich mehr geben, wenn man sich für alle verständlicher ausdrücken würde und die etwas von oben herab rüberkommende Art ablegen würde, es aber nicht ändert, will man wohl so rüberkommen.
Hilft dann zwar nicht unbedingt jedem weiter, muß man dann wohl mit leben, ist zwar schade, sollte dann aber auch keine große Sache sein.

Gruß joe

[StefanB]

Um das Sachliche klarzustellen und um mich zu erklären:

Nur weil eine fremde Meinung nicht genehm ist, ist sie nicht unsachlich. Unangenehm, das kann wohl sein. Soll´s ja auch.
Ich kann mich nicht erinnern unsachlich geworden zu sein. Kraftausdrücke kommen von woanders.

So finde ich, dass es lohnenswerte Erfahrungen bringt, eine "Referenz-Situation" ausgiebig zu erleben.

Schöner kann man es nicht zusammenfassen. Erweiterungswürdig. Erklärung: ->

Es ist doch schlicht sooooo einfach.

Statt viel Zeit damit zu verbringen, die Testsieger-Böxlein der Heftchen in suboptimalen Händler-Studios gegen-/testzuhören, kann man sich doch auch reichlich anerkannte Referenzen in geeichter Akustik zu Gemüte führen. Was spricht dagegen ?

Es führt nach meiner Erfahrung zu einer extrem großen Gelassenheit, wenn man sich das real existierende Ideal in ausreichend großer Menge zu Gemüte geführt hat. Man weiß schlicht, was geht, kann so die heimische Situation besser einschätzen und den Zufriedenheitsgrad steigern. Das flüsternde Männlein auf der Schulter wird immer kleiner und leiser.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte : Im Gegensatz zu Schumacher, dessen Fähigkeiten man nicht lernen kann, schon garnicht durch hinhören : Für den Fall des Abhör-Ideals kann man das lernen. Einfach, indem man es sich gibt. Ob mit Musik oder Rauschen : Es bleibt in jedem Fall etwas valides hängen.

Popo-Faktor ist machbar !

Stefan

[Primius]

Ich denke, wer aus der Konserve Musik hört, ist sich bewußt, dass er es nicht mit dem Original zu tun hat sondern mit einem "Modell". Und in welchen Aspekten und in welchem Ausmaß dieses Modell nun die Realität abbilden sollte, ist sehr individuell. Derjenige, der draussen Kunstflug betreiben will, kann mit dem Teil in der Vitrine nichts anfangen - und ich glaube hier im Forum sind die Interessen mindestens so unterschiedlich. Ich möchte einfach dafür plädieren, sich dieser Tatsache bewusst zu sein.

Mit der Analogie vom Modellbauhobby beschreibst du die unterschiedlichen Schwerpunkte, die persöhnlich gesetzt werden, anschaulich, aber bei Hifi gibt es m.M.n. noch eine weiteren Punkt: Standartisierung. Der Tontechniker benutzt zum Testhören einen Lautsprecher, der dem durchschnitt der Lautsprecher der erwarteten Zielgruppe entspricht. Das ist meistens der mit dem glatten Frequenzgang. Die Aufstellung im gleichseitigen Stereodreieck stellt auch eine art "Standart" dar. Für die Raumakustik im Tonstudio gibt es mit den nachhallzeiten pro Frequenzbereiche richtwerte.
Wenn man "das, was auf der Aufnahme drauf ist" als das definiert, was der Toningenör gehört hat, hat man ein Ziel, wohin man die eigene Hörsituation objektiv optimieren kann: man muss "nur" die Höhrsituation im Tonstudio nachstellen. Gartenhören ist m.M.n ein großer Schritt in diese Richtung.

[joe.i.m]

Ich denke, wer aus der Konserve Musik hört, ist sich bewußt, dass er es nicht mit dem Original zu tun hat sondern mit einem "Modell". Und in welchen Aspekten und in welchem Ausmaß dieses Modell nun die Realität abbilden sollte, ist sehr individuell. Derjenige, der draussen Kunstflug betreiben will, kann mit dem Teil in der Vitrine nichts anfangen - und ich glaube hier im Forum sind die Interessen mindestens so unterschiedlich. Ich möchte einfach dafür plädieren, sich dieser Tatsache bewusst zu sein.

Mit der Analogie vom Modellbauhobby beschreibst du die unterschiedlichen Schwerpunkte, die persöhnlich gesetzt werden, anschaulich, aber bei Hifi gibt es m.M.n. noch eine weiteren Punkt: Standartisierung. Der Tontechniker benutzt zum Testhören einen Lautsprecher, der dem durchschnitt der Lautsprecher der erwarteten Zielgruppe entspricht. Das ist meistens der mit dem glatten Frequenzgang. Die Aufstellung im gleichseitigen Stereodreieck stellt auch eine art "Standart" dar. Für die Raumakustik im Tonstudio gibt es mit den nachhallzeiten pro Frequenzbereiche richtwerte.
Wenn man "das, was auf der Aufnahme drauf ist" als das definiert, was der Toningenör gehört hat, hat man ein Ziel, wohin man die eigene Hörsituation objektiv optimieren kann: man muss "nur" die Höhrsituation im Tonstudio nachstellen. Gartenhören ist m.M.n ein großer Schritt in diese Richtung.

Schon klar, aber die Frage ist dann immer noch, warum hier einige davon ausgehen, das das jeder als sein Ziel ansieht, seinen Abhörraum in ein Tonstudio zu verwandeln.
Ich würde es so sehen, wer das will soll es tun. Wer es nicht will, sondern bereit ist mit Kompromissen zu leben, dem soll man das aber ebend auch zugestehen.
Sonst entsteht halt der Eindruck, den horch! beschrieben hat.
Wer also zu Höherem strebt und ganz oben stehen will, soll das tun, wer dort nicht so weit kommen will, soll mit dem zufieden sein dürfen, was er für sich als Kompromiß herausgearbeitet hat.
Und um auch auf Stefan einzugehen:
Es ist nicht die Regel, das jeder hier bei jeder Neuerscheinung testhören muß und neue Boxen kaufen muß wegen dem kleinen Mann, es wird einige geben, auf andere wird das eher nicht zutreffen.
Natürlich spricht nichts dagegen, sich Reverenzspeaker anzuhören, aber bei allgemeiner Zufriedenheit spricht auch nichts dafür, zumindest nicht für den Zufriedenen.
Zum anderen wird hier viel mit dem Begriff Referenz hier um sich geworfen, vieleicht sollte mal jemand dem Rest erklären was ein Referenzlautsprecher ausmacht, wer in zur Referenz erklärt, wer festlegt, was die Referenz ist und wozu dieses festgelegt wurde/wird.
Wenn man sich die Mühe mal geben würde, würde vielleicht auch der eine oder andere mehr verstehen, was von einigen gemeint ist, mit "Ohr an Referenzen schulen".
Nur in dem man andere mitnimmt, kann man sie überzeugen.

Gruß joe

[g.vogt]

Hallo Joe,

...aber die Frage ist dann immer noch, warum hier einige davon ausgehen, das das jeder als sein Ziel ansieht, seinen Abhörraum in ein Tonstudio zu verwandeln...

ich habe Stefan in seinem letzten Beitrag anders verstanden (und hoffentlich richtig, das ist ja zugegebenermaßen nicht immer so einfach ):

Es geht ihm nicht darum, dass jeder sein Wohnzimmer dergestalt misshandelt, dass ein Tonstudio draus wird. Aber wenn man sich die Hörberichte in den Foren und anderen Onlinemedien ansieht und die Testberichte der einschlägigen Blätter, dann wird man doch - aus welchen Gründen auch immer - geradezu erschlagen von Superlativen. Unter "dreidimensionaler" oder "holographischer" Abbildung hat es doch im hochwertigen Bereich niemand, jede Bartstoppel kratzt zum Greifen nahe, in der exakt richtigen Höhe und Tiefe auf der virtuellen Bühne platziert. Je mehr man sich von diesen Berichten antut, umso unglücklicher wird man mit der eigenen Situation.

In einem wirklich akustisch guten Hörraum mit entsprechend anständigen Lautsprechern war ich noch nicht. Aber ich kenne Konzertsituationen (klassische Musik, als Zuhörer ebenso wie als Chorsänger). Und da habe ich schon desöfteren den "Test" gemacht, die einzelnen "Schallquellen" "millimetergenau" im "Hörraum verorten" zu wollen, die "schmelzenden Geigen" das Ohr streicheln und die "satten Kontrabässe" den Bauch massieren lassen. Nee, Spaß, es stellt sich nicht ansatzweise dieses blumige Erlebnis ein, das Highender reihenweise daheim erleben wollen. Punktgenaue Ortung jedes einzelnen Instrumentes im großen Orchester? Pustekuchen. Und was schon im wirklichen Original nicht gelingt, wie soll dies bei einer Kopie gelingen, die diesen Eindruck über zwei oder fünf oder sieben Kanäle abbildet? Dieses Normal hilft mir ein wenig, wieder auf den Boden zu kommen.

Ich vermute, Stefans Empfehlung geht in die gleiche Richtung; es geht ihm darum, sich von diesem falschen Bild von Hifi zu verabschieden, die Grenzen von Stereo und Surround zu verstehen und dann das Potential der eigenen Anlage (trotz ihrer Kompromisse) richtig würdigen und sich dem eigentlichen Inhalt des Hobbys zuwenden zu können: Der Musik.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[joe.i.m]

Hallo Joe,

...aber die Frage ist dann immer noch, warum hier einige davon ausgehen, das das jeder als sein Ziel ansieht, seinen Abhörraum in ein Tonstudio zu verwandeln...

ich habe Stefan in seinem letzten Beitrag anders verstanden (und hoffentlich richtig, das ist ja zugegebenermaßen nicht immer so einfach ):

Genau das ist dann aber auch eines der Probleme, man versteht sehr schwer was er sagen möchte, kommt auch immer wieder von anderen so zum Ausdruck. Etwas mehr Geduld und ein paar erklärende Worte in der Form, das es verständlich rüberkommt, und alle haben etwas davon.
Ich will damit ja auch nicht sagen, Stefan hätte jetzt Unrecht mit seinem Gesagtem.

Es geht ihm nicht darum, dass jeder sein Wohnzimmer dergestalt misshandelt, dass ein Tonstudio draus wird. Aber wenn man sich die Hörberichte in den Foren und anderen Onlinemedien ansieht und die Testberichte der einschlägigen Blätter, dann wird man doch - aus welchen Gründen auch immer - geradezu erschlagen von Superlativen. Unter "dreidimensionaler" oder "holographischer" Abbildung hat es doch im hochwertigen Bereich niemand, jede Bartstoppel kratzt zum Greifen nahe, in der exakt richtigen Höhe und Tiefe auf der virtuellen Bühne platziert. Je mehr man sich von diesen Berichten antut, umso unglücklicher wird man mit der eigenen Situation.

Richtig Gerald, aber das muß jeder Grundsätzlich irgend wann begreifen. Ich würde irre werden, wenn ich das nicht schon als Jugendlicher gelernt hätte zu hinterfragen. Komme zwar aus dem Teil des Landes, wo solche blumigen Beschreibungen eher nicht der Normalzustand waren, aber um es mal kraß auszudrücken, ich frag mich heute noch, wie solche Sachen wie "wäscht weißer als weiß" auch nur irgendein Glaubhaftigkeitsfaktor haben konnten.

In einem wirklich akustisch guten Hörraum mit entsprechend anständigen Lautsprechern war ich noch nicht. Aber ich kenne Konzertsituationen (klassische Musik, als Zuhörer ebenso wie als Chorsänger). Und da habe ich schon desöfteren den "Test" gemacht, die einzelnen "Schallquellen" "millimetergenau" im "Hörraum verorten" zu wollen, die "schmelzenden Geigen" das Ohr streicheln und die "satten Kontrabässe" den Bauch massieren lassen. Nee, Spaß, es stellt sich nicht ansatzweise dieses blumige Erlebnis ein, das Highender reihenweise daheim erleben wollen. Dieses Normal hilft mir ein wenig, wieder auf den Boden zu kommen.

Nun ja, solange es nicht weh tut mit dem auf dem Boden zurückkommen ist das docH in Ordnung. Wenns schmerzhaft wird, war man schon zuweit abgehoben.
Spaß beiseite. Das verstehe ich auch schon so, nur denke ich mal, das einiges an fruchtbaren Erklärungen fehlt, so würden einfach mehr folgen können. Das die Situation bei fast allen ein Kompromis zwischen gut hören und auch im Raum wohnen ist, ist ebend auch eher so, und aus den unterschiedlichsten Gründen ebend nicht zu ändern. Warum aber sollte ich jemanden der seinen Kompromiß und seine Zufriedenheit gefunden hat, zum Ohrenschulen schicken? der Mensch ist schon zufrieden. Vielleicht wäre ich es nicht in seinem Hörraum, aber wenn er zufrieden ist, ist es eher kontraproduktiv, weil es seine Zufriedenheit vielleicht zerstört. Wenn er aber kommt, und nach besserem fragt, dann würde ich zwar nicht sagen geh Deine Ohren an Referenzen schulen, sondern eher horch Dich um.

Ich vermute, Stefans Empfehlung geht in die gleiche Richtung; es geht ihm darum, sich von diesem falschen Bild von Hifi zu verabschieden, die Grenzen von Stereo und Surround zu verstehen und dann das Potential der eigenen Anlage (trotz ihrer Kompromisse) richtig würdigen und sich dem eigentlichen Inhalt des Hobbys zuwenden zu können: Der Musik.

So soll es sein. Wäre schlimm, wenn die Anlage nur zum Rumexperimentieren wäre.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Mit selbigen Grüßen, joe

[aaof]

Ich vermute, Stefans Empfehlung geht in die gleiche Richtung; es geht ihm darum, sich von diesem falschen Bild von Hifi zu verabschieden, die Grenzen von Stereo und Surround zu verstehen und dann das Potential der eigenen Anlage (trotz ihrer Kompromisse) richtig würdigen und sich dem eigentlichen Inhalt des Hobbys zuwenden zu können: Der Musik.

Möglicherweise ein Ideal, jedoch für viele langweilig und ein Hobby besteht ja zwangsläufig aus Veränderung und einer stetigen Entwicklung.

Die Cowboys die sich dann aber hier auftun und der Meinung sind, fremde Geldbeutel verteidigen zu wollen, liegen auch meilenweit von Richtig.

Gruß

aaof

[raw]

Edit: Das mit dem Rosa Rauschen sagt mir bisher nichts - kann man das irgendwo nachlesen?

Dass man Rosa Rauschen so verwenden kann, ergibt sich aus den Eigenschaften des Signals. Die sind hier dargestellt. Man kann Rosa Rauschen z.B. auch so sehen: Es ist wie wenn man unendlich viele Musikstücke auf einmal abspielt. Kein Lied deckt gleichzeitig alle Frequenzbereiche gleichmäßig ab und deswegen ist Rauschen so gut dafür geeignet, um Verfärbungen auszumachen, also Fehler im Amplitudenfrequenzgang.

Was meinst du mit, "wenn ich eine Box abstimme"? Boxenselbstbau?

Ja.
_________

Nur weil eine fremde Meinung nicht genehm ist, ist sie nicht unsachlich. Unangenehm, das kann wohl sein. Soll´s ja auch.
Ich kann mich nicht erinnern unsachlich geworden zu sein. Kraftausdrücke kommen von woanders.

Sorry, da kam was falsch rüber. Mit dem "Sachlichen" meinte ich nur, dass ich das Themenbezogene klären wollte. War also kein Vorwurf.
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Zum anderen wird hier viel mit dem Begriff Referenz hier um sich geworfen, vieleicht sollte mal jemand dem Rest erklären was ein Referenzlautsprecher ausmacht, wer in zur Referenz erklärt, wer festlegt, was die Referenz ist und wozu dieses festgelegt wurde/wird.
Wenn man sich die Mühe mal geben würde, würde vielleicht auch der eine oder andere mehr verstehen, was von einigen gemeint ist, mit "Ohr an Referenzen schulen".
Nur in dem man andere mitnimmt, kann man sie überzeugen.

Ja, das ist das Problem hier. Stefan und ich reden halt in dem Kontext von damals im HiFi-Forum.
Das hier ist sind zwei "legendäre" Threads von damals:
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6328.html - nur Vorgeschichte)
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6385.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html

Und was das Schulen betrifft, glaube ich, dass das noch nie so richtig ausführlich dargestellt wurde (oder, Stefan?). Aber irgendwie erklärt es sich von selbst. Es hört sich auch viel zu elitär an, denn mit dem "Schulen an Referenzen" meint man wohl nix anderes, als ausgiebig in einer Referenz-Situation zu hören. Was man daraus lernt, ergibt sich von selbst. Wenn man das Ideal kennt, weiß man was maximal geht. Man merkt z.B., was (und inwiefern) für einen immensen Einfluss die Raumakustik hat. Man merkt, wie wenig und wie viel Stereo kann. Man weiß, was man daheim maximal erreichen kann und dass das Maximum "irgendwie doch nicht so viel" ist. Durch entsprechende Tests kann man sich veranschaulichen, was das Ohr hört und was nicht, was auch entsprechende Erkenntnisse bringt. Man setzt sich im Weiteren keine unmöglich erreichbaren Ziele.
Stefan ist deswegen der Meinung, dass man durch diese Erfahrungen entspannter an dieses Hobby rangehen kann. - Alles auch mit dem Zweck, sich eher der Musik zu widmen, dem Eigentlichen... Er meint es also zutiefst konstruktiv.

Diese komplexe Sache gut rüber zu bringen, ist nicht leicht, denn dieses Thema birgt quasi größte Explosionsgefahr. Deswegen sind damals krasse Streitereien und "Kleinkriege" ausgebrochen.
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Und nochmals, meine Herren, das richtet sich nur an den Interessenten. Keinem wird hier irgendwas angeraten oder aufgezwungen. Es soll jeder sein Hobby so definieren, wie er es möchte. Ich finds überhaupt schade, dass man das überhaupt klarstellen muss (schon wieder, wie so oft).