NuVero 4 gegen den Rest der Bande - Hörtest

[joe.i.m]

Hallo Denis,

Ich fang mal grad von hinten an:

Diese komplexe Sache gut rüber zu bringen, ist nicht leicht, denn dieses Thema birgt quasi größte Explosionsgefahr. Deswegen sind damals krasse Streitereien und "Kleinkriege" ausgebrochen.Das mit den Streitereien und Kleinkriegen glaube ich ungesehen, liegt warscheinlich auch dmit daran, das es eine relativ große Bandbreite bei wissen und zielen hier im Forum gibt.
__________

Und nochmals, meine Herren, das richtet sich nur an den Interessenten. Keinem wird hier irgendwas angeraten oder aufgezwungen. Es soll jeder sein Hobby so definieren, wie er es möchte. Ich finds überhaupt schade, dass man das überhaupt klarstellen muss (schon wieder, wie so oft).

Würde ich zwei Punkte anmerken, wobei ich fast denke die hängen unmittelbar zusammen.
Das mit den Streitereien und Kleinkriegen glaub ich ungesehen. Liegt aber denke ich an dem recht breiten auseinanderliegenden Wissen und Zielen hier im Forum.
Das mit dem Klarstellen müssen, geht etwas auch in die selbe Richtung und ist die Quintessenz dessen, was hier in diesem Forum schon passiert ist, und das man das ja auch vermeiden will. Ob man das jetzt traurig oder schade finden muß, weiß ich nicht so richtig, aber ich denke mal, das Forum ist nicht mehr so klein und die Hintergründe, hier mitzumachen haben sich auch gewandelt mit den Jahren. Von daher kann es vielleicht auch nicht anders sein.

Zum anderen wird hier viel mit dem Begriff Referenz hier um sich geworfen, vieleicht sollte mal jemand dem Rest erklären was ein Referenzlautsprecher ausmacht, wer in zur Referenz erklärt, wer festlegt, was die Referenz ist und wozu dieses festgelegt wurde/wird.
Wenn man sich die Mühe mal geben würde, würde vielleicht auch der eine oder andere mehr verstehen, was von einigen gemeint ist, mit "Ohr an Referenzen schulen".
Nur in dem man andere mitnimmt, kann man sie überzeugen.

Ja, das ist das Problem hier. Stefan und ich reden halt in dem Kontext von damals im HiFi-Forum.
Das hier ist sind zwei "legendäre" Threads von damals:
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6328.html - nur Vorgeschichte)
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6385.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html

Gut dann kann man manches schlecht verstehen. Das Ihr beiden auch schon länger kennt, habe ich aus alten Threads schon mitbekommen. Aber ist Doch schön, das solche Info's wenigstens kommen. Das geht doch gleich besser.

Und was das Schulen betrifft, glaube ich, dass das noch nie so richtig ausführlich dargestellt wurde (oder, Stefan?). Aber irgendwie erklärt es sich von selbst. Es hört sich auch viel zu elitär an, denn mit dem "Schulen an Referenzen" meint man wohl nix anderes, als ausgiebig in einer Referenz-Situation zu hören. Was man daraus lernt, ergibt sich von selbst. Wenn man das Ideal kennt, weiß man was maximal geht. Man merkt z.B., was (und inwiefern) für einen immensen Einfluss die Raumakustik hat. Man merkt, wie wenig und wie viel Stereo kann. Man weiß, was man daheim maximal erreichen kann und dass das Maximum "irgendwie doch nicht so viel" ist. Durch entsprechende Tests kann man sich veranschaulichen, was das Ohr hört und was nicht, was auch entsprechende Erkenntnisse bringt. Man setzt sich im Weiteren keine unmöglich erreichbaren Ziele.

Das hört sich dann schon verständlicher an und wird auch bestimmt von vielen nicht verneint werden. In sofern würde ich dann für mich das ganze ebend so benennen, umhören, schauen was sich unterscheidet und sich Gedanken machen woran es liegt. Dann Schlüsse ziehen und schauen, was kann ich da bei mir mit meinen Möglichkeiten erreichen. Aber und das sollte ebend auch klar sein, was dabei rauskommt ist dann ebend ein persönlicher Kompromis, der näher oder eben weiter weg ist von dem was gehen könnte. Alleine durch Gegebenheiten, die scheinbar unverrückbar dem Ziel entgegenstehen, wenn ich das jetzt so richtig sehe. Sonst berichtige bitte.

Stefan ist deswegen der Meinung, dass man durch diese Erfahrungen entspannter an dieses Hobby rangehen kann. - Alles auch mit dem Zweck, sich eher der Musik zu widmen, dem Eigentlichen... Er meint es also zutiefst konstruktiv.

Das sollte ja unser aller Ziel sein. Wenn man das aus den Augen verliert, hat man dieses Hobby glaube ich falsch verstanden.

Gruß joe

[StefanB]

Zum anderen wird hier viel mit dem Begriff Referenz hier um sich geworfen, vieleicht sollte mal jemand dem Rest erklären was ein Referenzlautsprecher ausmacht, wer in zur Referenz erklärt, wer festlegt, was die Referenz ist und wozu dieses festgelegt wurde/wird.

Du musst entschuldigen, aber : Genau diese Sorte Einlassung entlarvt das Dilemma des ganzen High-End-Zirkus !

Subjektivismus vs. Objektivismus.

Häh????? Wat meint der Kerl ???? Ich meine : Du willst nicht wirklich anzweifeln, dass es Referenzen gibt ?! Oder ?

Wenn man fest daran glaubt, dass das erstellen einer sehr guten Abhörbedingung mit zufälligem Hokuspokus zu tun hat, DANN muss man das allerdings...

Nun, auf der einen Seite predigen die Heftchen ( seit dem Weggang von Karl Breh von der Stereoplay ), dass es bei Hifi darum geht, anzukommen/angekommen zu sein.
Auf dem Hör-Olymp.
Dem Olymp.
DEM !! Olymp !!

E I N Z A H L !!!!!!

Auf der anderen Seite : Nach dem Verständnis der Toleranz-Befürworter müssen wir aber die Existenz von etwa 7 Milliarden verschiedener Olymps ( oder heißt es Olympe ?? ) nicht nur zur Kenntnis nehmen, nicht nur tolerieren, sondern gefälligst hinnehmen und haben artig Beifall zu klatschen, wenn wieder einen seinen erklommen hat.

Wenn man das Thema Hifi objektiv beleuchtet : Was denkst du : Kann das ( s.o. ) objektiv so sein ?

Wie kommen die weltweiten Orte der Produktion = Studios zu ihren eng zusammenliegenden akustischen Situationen ? Indem alle ihr hochgradig individuelles, nur den maßstabsetzenden hochsensiblen Egos schmeichelndes Süppchen kochen ?

Wenn man sich die Mühe mal geben würde, würde vielleicht auch der eine oder andere mehr verstehen, was von einigen gemeint ist, mit "Ohr an Referenzen schulen".
Nur in dem man andere mitnimmt, kann man sie überzeugen.

Gemeint = Ziel von "schulen" ist : Zufriedenheit herzustellen. Souveränität zu erzeugen. Sicherheit.

Unzufriedenheit und Zweifel sind DIE Triebfeder für die Masse der alle 2-3-Jahre-Neukäufer/Wechsler. Einlassungen wie "Ich will meine CD´s neu entdecken" sind da nur willkommene Ausrede und Entschuldigung, eine langfristig nicht wirklich befriedigende Surrogat-Handlung.

Meine Intension ist natürlich schwierig zu vermitteln an die, welche derlei Gebaren, retrospektiv betrachtet, als ihre Art von "Hobby Hifi" bezeichnen müssen. Wer schreibt sich schon selber gerne in´s Zeugnis, dass er lange Zeit ´ne Menge Quatsch gemacht hat ?

Beseitigen läßt sich die Unsicherheit nur, indem man begreiflich macht, dass Hifi, bezogen auf das Zusammenstellen einer akustisch hochwertigen Abhörsituation, KEIN subjektivistisches Hobby ist, sondern rein objektiven Kriterien folgt.

Bezogen auf das wesentliche, die Musik, ist und bleibt natürlich nur der Subjektivismus. Und das ist gut so. Denn : Dabei meine ich "nur" garnicht negativ. Es bietet diese Spielwiese genügend Freiraum, dem Habitus des Freigeistigen zu frönen...

Stefan

Edit : Ich hab´da immer das Bild eines PKW vor Augen, der 4 verschiedene Reifen aufgezogen hat : Einen 8.eckigen, einen 4-eckigen und noch zwei individuelle. Und den Fahrer dieses PKW´s, der erklärt, dass sich das aus seiner Reifenwahl ergebende Fahrgefühl bei praktisch allen Geschwindigkeiten seinen speziell schmerzenden Bandscheiben ganz individuell gut tut. Ich weiß, ist ´ne schlimme Phantasie, vielleicht geh ich selber mal zum Arzt deswegen..

[StefanB]

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html

Herrlich. Waren das noch Zeiten.

Mein Gott, wat wurde bereits anno 2004 gekäut, was 1994 und 1984 auch schon so war.

Und 2012 bei nubert ?

Im Westen nix neues. Aber ich geb´nicht auf.

Stefan

[joe.i.m]

Hallo Stefan,

also erstmal Danke für Deine Antwort und Respekt, für das was ich bisher von Dir kenne, ist es fast ein Roman.

Zum anderen wird hier viel mit dem Begriff Referenz hier um sich geworfen, vieleicht sollte mal jemand dem Rest erklären was ein Referenzlautsprecher ausmacht, wer in zur Referenz erklärt, wer festlegt, was die Referenz ist und wozu dieses festgelegt wurde/wird.

Du musst entschuldigen, aber : Genau diese Sorte Einlassung entlarvt das Dilemma des ganzen High-End-Zirkus !

Ich wüßte jetzt nicht warum da was entschuldigt werden müßte, Du hast ja nicht unrecht.

Subjektivismus vs. Objektivismus.


Häh????? Wat meint der Kerl ???? Ich meine : Du willst nicht wirklich anzweifeln, dass es Referenzen gibt ?! Oder ?

Wenn man fest daran glaubt, dass das erstellen einer sehr guten Abhörbedingung mit zufälligem Hokuspokus zu tun hat, DANN muss man das allerdings...

Nun, auf der einen Seite predigen die Heftchen ( seit dem Weggang von Karl Breh von der Stereoplay ), dass es bei Hifi darum geht, anzukommen/angekommen zu sein.
Auf dem Hör-Olymp.
Dem Olymp.
DEM !! Olymp !!

E I N Z A H L !!!!!!

Auf der anderen Seite : Nach dem Verständnis der Toleranz-Befürworter müssen wir aber die Existenz von etwa 7 Milliarden verschiedener Olymps ( oder heißt es Olympe ?? ) nicht nur zur Kenntnis nehmen, nicht nur tolerieren, sondern gefälligst hinnehmen und haben artig Beifall zu klatschen, wenn wieder einen seinen erklommen hat.

Wenn man das Thema Hifi objektiv beleuchtet : Was denkst du : Kann das ( s.o. ) objektiv so sein ?

Wie kommen die weltweiten Orte der Produktion = Studios zu ihren eng zusammenliegenden akustischen Situationen ? Indem alle ihr hochgradig individuelles, nur den maßstabsetzenden hochsensiblen Egos schmeichelndes Süppchen kochen ?

Da kommen wir der Sache doch schon näher, so wie ich das ganze bisher gelesen habe, wurden Referenzen ebend ursprünglich zu dem Zweck geschaffen, um in Tonstudios vergleichbare Bedingungen zu bekommen. Erst später gabe es Menschen, die versuchten diesem Ideal in heimischen Gefilden möglichst nahe zu kommen. Zugegeben ein durchaus lohnenswert Ziel.
Andererseits, und darum bat ich ja auch, nicht nur davon reden sondern Hinweise geben, wo man sich wie schlau machen kann. Soll nicht heißen alles vorkauen, aber manchmal wären verständliche Hinweise schon nett.

Wenn man sich die Mühe mal geben würde, würde vielleicht auch der eine oder andere mehr verstehen, was von einigen gemeint ist, mit "Ohr an Referenzen schulen".
Nur in dem man andere mitnimmt, kann man sie überzeugen.

Gemeint = Ziel von "schulen" ist : Zufriedenheit herzustellen. Souveränität zu erzeugen. Sicherheit.

Unzufriedenheit und Zweifel sind DIE Triebfeder für die Masse der alle 2-3-Jahre-Neukäufer/Wechsler. Einlassungen wie "Ich will meine CD´s neu entdecken" sind da nur willkommene Ausrede und Entschuldigung, eine langfristig nicht wirklich befriedigende Surrogat-Handlung.

Meine Intension ist natürlich schwierig zu vermitteln an die, welche derlei Gebaren, retrospektiv betrachtet, als ihre Art von "Hobby Hifi" bezeichnen müssen. Wer schreibt sich schon selber gerne in´s Zeugnis, dass er lange Zeit ´ne Menge Quatsch gemacht hat ?

Gut da gehört dann schon einiges dazu, sich selbst seine Fehler eizugestehen, aber solange man wenigstens was draus lernt, ist der Weg zwar steinig, aber wenigstens geht er dann grob in die richtige Richtung. Zugegeben er könnte kürzen sein und geradliniger, aber naja, manchmal nutzt es nichts, manches muß man wohl erst erfahren.

Beseitigen läßt sich die Unsicherheit nur, indem man begreiflich macht, dass Hifi, bezogen auf das Zusammenstellen einer akustisch hochwertigen Abhörsituation, KEIN subjektivistisches Hobby ist, sondern rein objektiven Kriterien folgt.

Wenn man die objektiven Kriterien kennt, da geb ich Dir soweit recht. Wenn nicht muß man sie sich wohl erarbeiten.

Bezogen auf das wesentliche, die Musik, ist und bleibt natürlich nur der Subjektivismus. Und das ist gut so. Denn : Dabei meine ich "nur" garnicht negativ. Es bietet diese Spielwiese genügend Freiraum, dem Habitus des Freigeistigen zu frönen...

Edit : Ich hab´da immer das Bild eines PKW vor Augen, der 4 verschiedene Reifen aufgezogen hat : Einen 8.eckigen, einen 4-eckigen und noch zwei individuelle. Und den Fahrer dieses PKW´s, der erklärt, dass sich das aus seiner Reifenwahl ergebende Fahrgefühl bei praktisch allen Geschwindigkeiten seinen speziell schmerzenden Bandscheiben ganz individuell gut tut. Ich weiß, ist ´ne schlimme Phantasie, vielleicht geh ich selber mal zum Arzt deswegen..

Aber such Dir einen guten, sonst gibt es böse Schocksituationen beim Erwachen.

Gruß joe

[StefanB]

Zum Schlaumachen :

http://www.tonmeister.de/foren/surround ... 2_2002.PDF

Deckt vieles ab und gibt reichlich Hinweise auf mehr.

Stefan

[Moeseph]

Das Thema, dass die NuVero 11 anders klingt, als die 14 gab's letztes Jahr schon mal:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... =6&t=29092

Geklärt wurde nichts, aber einige Leute bemerken den Unterschied eben - das sollte man nicht als "Einbildung" oder sonst was abtun (hat bis jetzt glaub auch niemand getan)! Manch einer bemerkt etwas, ein anderer nicht...und wer nichts bemerkt sollte dies hier kundtun und dann glücklich sein - leider reicht nicht jedem dasselbe, um zufrieden zu sein. Ich bin z.B. ein ständig meckernder Schwabe, dem's nie gut genug sein kann -Das ist auch eine Art Hobby.
Und wer sich damit beschäftigt, von Ohren schulen war hier die Rede, der wird auch bald einen Unterschied feststellen können. Wer das nicht will, dem sei's gegönnt! Es ist aber wirklich nur eine Frage des "Trainings", bis man Unterschiede ausmachen kann.


PS: Jedem sind unterschiedliche Dinge wichtig. Ich habe z.B. beim Essen keinerlei Anspruch, kann gut nicht von schlecht unterscheiden, kann gutes Essen auch nicht genießen. Essen ist für mich ein notwendiges Übel

[aaof]

Unter Schulung verstehe ich aber leicht etwas anderes, als "nur" LS-Referenzen zu kennen und diesem Ideal nachzueifern.

Unter einer gewissen Reifung verstehe ich eher das Gefühl für gute Aufnahmen und dem daraus resultierendem Bestand von einfach handwerklich gut gemachter Musik.

Fangt damit an und baut euch hier eine Sammlung auf, auch wenn es möglicherweise erstmal nicht immer den musikalischen Geschmack trifft.

Gutes Stereo fängt damit an, so räumlich zu erscheinen, dass ihr nach weiteren LS sucht. Ich habe das damals Edgar nicht so recht abnehmen wollen, aber es geht tatsächlich.
Und so macht auch Musik aus 2 Lautsprechern richtig Spass. Teilweise erschrecke ich beim Hören sogar und wundere mich woher ein Instrument, ein Geräusch oder sonst was herkommt.

Gruß

aaof

Ps: die Aufnahmen zu finden, ist einfach. Dafür bietet das Internet und teilweise die Fachpresse genug Quellen.

[horch!]

Mit der Analogie vom Modellbauhobby beschreibst du die unterschiedlichen Schwerpunkte, die persöhnlich gesetzt werden, anschaulich, aber bei Hifi gibt es m.M.n. noch eine weiteren Punkt: Standartisierung. Der Tontechniker benutzt zum Testhören einen Lautsprecher, der dem durchschnitt der Lautsprecher der erwarteten Zielgruppe entspricht. Das ist meistens der mit dem glatten Frequenzgang. Die Aufstellung im gleichseitigen Stereodreieck stellt auch eine art "Standart" dar. Für die Raumakustik im Tonstudio gibt es mit den nachhallzeiten pro Frequenzbereiche richtwerte.
Wenn man "das, was auf der Aufnahme drauf ist" als das definiert, was der Toningenör gehört hat, hat man ein Ziel, wohin man die eigene Hörsituation objektiv optimieren kann: man muss "nur" die Höhrsituation im Tonstudio nachstellen. Gartenhören ist m.M.n ein großer Schritt in diese Richtung.

Das mit dem im freien Hören, ist ein Gedanke, der mich schon länger verfolgt - ist aber für mich nicht wirklich praktikabel durchzuführen.

In einem Punkt verstehe ich diese Logik allerdings nicht: Der Tontechniker wird doch sicherlich berücksichtigen, dass die Zielgruppe i.d.R. nicht im Garten hört Ich gehe davon aus, dass sowohl Tontechniker als auch Lautsprecherbauer berücksichtigen, dass die durchschnittliche Hörsituation ein durchschnittlicher Raum ist, bzw. dass der indirekte Schall eine erhebliche Rolle spielt.

Mal ganz davon abgesehen, dass ein erheblicher Teil der Tontechniker sich heute eher an der Zielgruppe der Im-Auto- und Smartphone-Hörer orientieren muss ....

[Legomann II]

Aber wie willst Du eine gute Aufnahme erkennen?

Das Werkzeug "Hifi" ist einfach an objektive (physikalische) Gesetze gebunden. Es stellt niemand in Abrede, dass die mit diesem Werkzeug wiedergegebene Musik Spass macht (=subjektiv). Das ist sogar vermutlich ihr einziger Zweck.

Wenn ein Künstler seine Aufnahme in einem "Referenzraum" aufnimmt (=Tonstudio), kann man letztlich davon ausgehen, dass man diesen erst "verstehen" kann, wenn man sein Werk auch entsprechend in einem solchen abhört.

Das dieser Referenzraum nicht immer vorhanden sein kann (warum auch immer), ist doch auch klar. Nur wenn man aber weiß, wie es sich "richtig" anhört, kann man urteilen. (Ich habe auch keinen Referenz-, sondern Lebensraum ).

Warum denn der Eifer, sich dagegen zu wehren? Verstehe ich nicht.

[joe.i.m]

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Mal ganz davon abgesehen, dass ein erheblicher Teil der Tontechniker sich heute eher an der Zielgruppe der Im-Auto- und Smartphone-Hörer orientieren muss ....

An denen muß man sich aber als Hörer nun nicht orientieren. Es gibt anderes. Zumindest nach meiner Meinung.

Gruß joe