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nubert boxen schlecht?!?

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BlueDanube
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Beitrag von BlueDanube »

BlueSky hat geschrieben:Aber unabhängig von dieser Tatsache ist es doch schnurz egal, ob die Kurve in Messdiagramm A so oder so verläuft. Hauptsache mir gefällt die Art wie der Lautsprecher die Aufnahme widergibt.
Welcher Nubert-Lautsprecher einem am besten gefällt, kann man erst beurteilen, wenn man sich ALLE nach Hause schicken lässt.

Ein paar technische Daten zur Vorauswahl wären schon eine große Hilfe!
Gruß
BlueDanube

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Stoerenfried
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Beitrag von Stoerenfried »

mr bob, bin völlig Deiner Meinung.
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G. Nubert
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Beitrag von G. Nubert »

Hallo,

das Thema "Studio-Monitor-Klang" im Vergleich zu "HiFi-Klang" verfolgt mich nun schon über 20 Jahre lang.

Die Studio-Monitore, die ich in den späten 70er und frühen 80er Jahren (auch in sehr bekannten Tonstudios) gehört hatte, waren teilweise so schlecht, dass es fast "weh tat", wenn man bei der Endabmischung einer Produkrtion dabei war.

Diese Boxen waren entweder mit "langen" Hörnern oder mit den weit verbreiteten "Popo-Backen"-Hörnern ausgerüstet.

Trotzdem (oder vielleicht sogar deshalb?) waren die Produktionen oft hinreißend im Klang, wenn man sie über eine "gut klingende" Box gehört hatte.

Es kann einfach gut sein, eine Produktion auf "minimierte Lästigkeit" abzumischen.

Ich möchte mal keine Namen nennen, - aber wenn`s mit diesen "Haupt-Monitoren" oder den (nicht so tollen) kleinen "Nahfreld-Monitoren" irgendwie erträglich geklungen hat, dann war halbwegs gesichert, dass es auch zu Hause, (eventuell vielleicht sogar auf einem "Ghetto-Blaster") klingt.

In der Zwischenzeit sind die Studio-Monitore sehr viel besser geworden.

In der extremen Hochpreis-Liga sind auch ab und zu Modelle dabei, die technologisch toll gemacht und messtechnisch sehr sauber sind.
Einige davon gefallen mir auch klanglich gut.

Aber "die Häufung" unserer Vergleichstests in den letzten Monaten, die mit "Mid-Price-Monitoren" (bis 3000 Euro pro Paar) durchgeführt wurden, hat wieder mal gezeigt, dass sie klanglich überwiegend einfach als "unangenehmer" empfunden werden, was eine gute Voraussetzung für die Studio-Arbeit darstellt, aber zu Hause oft nicht "die richtige Freude" aufkommen lässt.

Die Frequenzgang-Messungen zeigten bei einigen dieser 8 Monitore eine deutliche Abweichung von der Werksangabe, - auch dann, wenn ein "individuelles Messprotokoll" beilag.

Ich bin mir sicher, dass es nicht durch "falsche Messverfahren" bedingt war, dass da z.B. eine nuWave-8 / ABL-Kombi im Vergleich ganz gut ausgesehen hat.
Im Klirrfaktor waren manche Modelle ähnlich niedrig, aber einige haben bei 90 dB die 0,5 % Grenze oberhalb 200 Hz deutlich überschritten.
Die nuWave-Linie (nuWave 3 und höher) liegt dabei unter 0,3%. Einige dieser Messungen liegen im PCX-Format vor, so dass wir sie in den nächsten Monaten mal in die Datenblätter unserer Boxen aufnehmen können.

Wir haben ja schon `zig HiFi-Boxen-Modelle entwickelt (gingen aber nicht in Serienproduktion), die in der Abstrahl-Charakteristik der "Studio-Philosophie" sehr nahe kamen.

Damit, dass eine Box "eng" abstrahlen soll, kann ich mich immernoch nicht anfreunden. - Das Ergebnis unserer Hörtests war bisher immer, dass der Klang dadurch in den meisten Räumen "weniger angenehm" und "steriler" wird.

Mag sein, dass unsere Hörtests dadurch ein wenig verfärbt werden, dass ich manchmal Tipps gebe, auf welche Details man sich beim nächsten Stück konzentrieren sollte. Aber ich versuche immer, keine "Dominanz" bei der Meinungsbildung aufkommen zu lassen.

Gruß, G. Nubert
BlueSky
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Beitrag von BlueSky »

BlueDanube hat geschrieben:
BlueSky hat geschrieben:Aber unabhängig von dieser Tatsache ist es doch schnurz egal, ob die Kurve in Messdiagramm A so oder so verläuft. Hauptsache mir gefällt die Art wie der Lautsprecher die Aufnahme widergibt.
Welcher Nubert-Lautsprecher einem am besten gefällt, kann man erst beurteilen, wenn man sich ALLE nach Hause schicken lässt.

Ein paar technische Daten zur Vorauswahl wären schon eine große Hilfe!
Was nutzen mir die technischen Daten, wenn ich als "Tontechnik-Laie" - und das dürften wohl bis auf wenige Ausnahmen fast alle sein - nichts damit anfangen kann ? Zumindest nicht mit den Angaben, die über Leistung, Frequenzbereich und vielleicht noch Wirkungsgrad hinausgehen.
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BlueDanube
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Beitrag von BlueDanube »

BlueSky hat geschrieben:Was nutzen mir die technischen Daten, wenn ich als "Tontechnik-Laie" - und das dürften wohl bis auf wenige Ausnahmen fast alle sein - nichts damit anfangen kann.
Wenn in allen Lautsprecherprospekten technische Daten und Messwerte abgedruckt wären, würden sich mehr Kunden damit beschäftigen. Es ist bestens erforscht, welche Verzerrung noch hörbar ist und welche nicht. Man müsste sich eben ein wenig damit auseinander setzen.

Bei Autos werden ja auch Daten wie Hubraum, Normverbrauch, Wendekreis, Spurweite, Beschleunigung und viele andere Daten angegeben. Ich habe noch nie gehört, dass das Vorliegen dieser Daten kritisiert wurde, weil manche Leute den Unterschied zwischen Benzinmotor und Dieselmotor nicht kennen und sich das billigste Auto, in dem man gut sitzt, kaufen.
Gruß
BlueDanube

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Malte
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Beitrag von Malte »

Hallo Hr. Nubert,

daß das Wort "Studiomonitor" nicht gesetzlich geschützt ist und im Laufe der Jahrzehnte zahlreiche Pervertierungen erlebt hat - geschenkt, sind wir uns völlig einig. Ich meine auch ausdrücklich NICHT irgendwelche abstrusen Konstruktionen wie von Ihnen genannt, auch nicht irgendwelche Hifi-boxen, die aus Werbezwecken das Etikett tragen, und schon gar nicht die von Ihnen angesprochenen Kompatibilitätsabhören. Reden wir lieber von einem Studiomonitor nach den einschlägigen Qualitätsnormen, z.B. den SSF-Spezifikationen - oder zumindest über alles, was diesen recht nahe kommt.

Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien von Ihren Hörern "unangenehm" und "angenehm" beurteilt werden, aber eine solche Einstufung erscheint mir auch gar nicht sinnvoll. Mir ist schon bewußt, daß viele Hifiisten durch jahrzehntelange Gewöhnung z.B. gar nicht wissen, wie eine scharfe Schallquellenabbildung klingt, und demzufolge diese vielleicht sogar als "unangenehm" empfinden. Nichtsdestotrotz ist dies bei Stereo die richtige Art zu hören, Stereo ist nunmal so. Und wer sich mal für eine gewisse Zeit damit beschäftigt hat und vor allem mal etwas komplexere Musik auf solch einer Anlage gehört hat, der will von den "räumlichen" Hifi-Boxen bald nichts mehr wissen.

Was die von Ihnen genannten Monitore angeht, bitte ich Sie, mal per Mail Roß und Reiter zu nennen bzw. Messungen mir zukommen zu lassen.
Wir haben ja schon `zig HiFi-Boxen-Modelle entwickelt (gingen aber nicht in Serienproduktion), die in der Abstrahl-Charakteristik der "Studio-Philosophie" sehr nahe kamen.
Wirklich? Darüber wüßte ich gerne mehr, vor allem, wie Sie das erreicht haben.
Damit, dass eine Box "eng" abstrahlen soll, kann ich mich immernoch nicht anfreunden.
Warum nicht? Es ist doch sehr leicht ersichtlich, daß für die möglichst unverfälschte Stereowiedergabe Reflexionen im Wiedergaberaum so gering wie möglich gehalten werden sollten und daß zu starke Reflexionen Wiedergabeparameter wie Ortbarkeit, Tiefenstaffelung, Räumlichkeit etc. massiv beeinträchtigen.

Davon ab: Die Definition "eng" bedarf einer Aufklärung. Unter "eng" würde ich verstehe, daß die Box nur einen Winkelbereich von sagen wir 20-30 Grad beschallen würde, also etwa Keulencharakteristik mit ca. 12-15 dB BM hat. Das ist aber bei keinem mir bekannten Monitor erreicht bzw. angestrebt - auch wenn es im Hifi-Bereich unter bestimmten Umständen sinnvoll wäre.

Der Clou: die in diesem Zusammenhang diskutierten Studiomonitore HABEN GAR KEINE ENGERE ABSTRAHLUNG als übliche Hifi-Boxen, z.B. die von Ihnen hergestellten Modelle! Schauen wir uns zum Vergleich mal eine Behringer 2031 und die Nubox 380 an:

Etwa identisch große Bestückung, ähnlicher Preis, ähnliche Abmessungen. Ich schätze mal, die Trennfrequenz der Nubert liegt ein wenig höher als bei Behringer, sagen wir 2,5-3 kHz. Schauen wir uns nun das Bündelungsverhalten an, dann dürfte die Schallabstrahlung im Bereich bis ca. 1500 Hz und wiederum über ca. 7 kHz nahezu identisch sein. Der Bereich dazwischen ist jedoch interessant: Je nach Weichenauslegung und genauer Trennfrequenz dürfte die NuBox im Bereich sagen wir 1,5-2,5 kHz STÄRKER bündeln, also enger abstrahlen, im Bereich 3,5-7 kHz hingegen deutlich SCHWÄCHER bündeln. Bei der Behringer ist die Bündelung zwischen ca. 1,5 und 10 kHz nahezu konstant bzw. nur ganz leicht stetig steigend.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Studiomonitore nach den einschlägigen Normen strahlen NICHT enger ab als bauähnliche Hifi-Boxen, sie strahlen nur GLEICHMÄSSIGER ab, Sprungstellen mit breiter Abstrahlung werden vermieden! Auch der Sweet-Spot dürfte in unserem Beispiel keineswegs kleiner sein!
Daß die Wiedergabe von Hörern als "steril" bezeichnet wird, dürfte ja wohl ein Qualitätsmerkmal sein. Eine völlig trockene Aufnahme ohne Hallanteile (Nachrichtensprecher etc.) sollte von einer Box doch auch völlig trocken wiedergegeben werden, oder?

Zu Ihren Hörtests empfehle ich mal das folgende Vorgehen: Lassen Sie doch die Hörer mal eine Mono-Tonquelle über Stereo-Boxen hören und nur beurteilen, inwieweit die entstehende mittlere Schallquelle als scharf und ortungsstabil empfunden wird. Da dürfte sich dann das genaue Gegenteil herauskristallisieren, nämlich daß die "steril" repdouzierenden Boxen als angenehmer und besser empfunden werden.

Gruß,

M.
PS: Ich bitte um kurze Mail, wenn Sie oder einer Ihrer Mitarbeiter bei meinem Klassikaufnahmentest mitmachen möchten. Ich habe schon diversen Forumsteilnehmern die CD hierzu geschickt.
americo
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re: malte

Beitrag von americo »

hi malte,
grade du sprichst von sachlichkeit (und verstehst darunter anscheinend dein technisches know how)
deine ausführungen, die du immer wieder zum besten gibst zeigen mittlerweile mir zumindest, dass mit dir keine "sachliche" diskussion möglich ist.
1. dein technisches wissen, im zusammenhang mit boxen, übersteigt
meines bei weitem, was allerdings nicht allzuviel zu sagen hat.
2. für dich zählt sowieso nur deine meinung. du sprichst sogar leuten,
die sicherlich wesentlich mehr ahnung von der materie haben als du,
die kompetenz ab.
"wo bleibt denn die malte box?"
3. du versuchst, andere mit falschen zitaten zu belügen und zu
beeinflussen.

für mich ging es in erster linie darum, deine aussagen in anderen foren zur qualität von nubert boxen zurechtzurücken und um die frage, kann auch der laie wirklich boxen unbedenklich anhand von messprotokollen und deinem "seminar" bei area dvd kaufen.
außerdem halte ich eine diskussion hier in diesem forum, wo auch entsprechend kompetente ansprechpartner vorhanden sind, für wesentlich effektiver und lehrreicher als anderswo, wo ein "laienprediger laien unterrichtet".
ich sehe jetzt schon eine menge deiner "jünger", die hersteller mit der anfrage nach entsprechenden messprotokollen bombadieren und sich danach boxen zu kaufen, zu sagen toll die haben einwandfreie messwerte die sind hervorragend, ohne dann auch kritisch zu hören und sich zu fragen GEFÄLLT mir das was ich da höre auch wirklich, oder ist es nur "richtig"?
Malte
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Registriert: Di 19. Feb 2002, 14:27

Beitrag von Malte »

Hallo Americo,
dein technisches wissen, im zusammenhang mit boxen, übersteigt
meines bei weitem, was allerdings nicht allzuviel zu sagen hat.
... du sprichst sogar leuten, die sicherlich wesentlich mehr ahnung von der materie haben als du, die kompetenz ab.
Wie willst Du mein technisches Wissen und das anderer Leute beurteilen, wenn Du selber keines hast, wie Du selber sagst?

Und den unhaltbaren Vorwurf der Lüge nimmst Du sofort zurück!

ofG,

M.
BlueSky
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Beitrag von BlueSky »

Malte hat geschrieben:Hallo Americo,
dein technisches wissen, im zusammenhang mit boxen, übersteigt
meines bei weitem, was allerdings nicht allzuviel zu sagen hat.
... du sprichst sogar leuten, die sicherlich wesentlich mehr ahnung von der materei haben als du, die kompetenz ab.
Wie willst Du mein technisches Wissen und das anderer Leute beurteilen, wenn Du selber keines hast, wie Du selber sagst?
Er hat ja nur geschrieben "Dein Wissen" und "das anderer Leute". Eine Wertung oder Beurteilung hat er nicht vorgenommen.

Aber ich kann Americo schon sehr gut verstehen ....
Dirk vF
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Beitrag von Dirk vF »

@Malte:

Ob Semicos Vorwurf der Lüge zutrifft, kann ich nicht beurteilen, auch mein technisches Know-How bleibt hinter Deinem zurück.
Aber sicherlich lässt Du die von dir selbst eingeforderte Sachlichkeit vermissen, und zwar in fast allen deinen Beiträgen (z.B. die Vermutung zu Mr. Bobs Gehör ("auf schlechten Klang konditioniert" die Frage nach dem "High-End Kindergarten", Angriff an Bob, Boxen könnte man, wenn man ihm folgte, auch als grün oder rotklingend bezeichnen.) Solche Anmerkungen (die Liste ließe sich verlängern) sind tendenziell, teils sogar aggressiv, helfen nicht weiter und dein Posting käme prima ohne solche verbalen Hiebe aus.
Auch die Wortklauberei, ob nun eine Aufnahme, eine Box oder ein Verstärker "klingt" macht verständlich, dass die Adressaten deiner Beiträge sich wehren. Das hat mit "beleidigter Leberwurst" nichts zu tun. Vielmehr entsteht der Eindruck, dass du unter diesem Syndrom leidest, weil sehr schnell in der Diskussion deine Beiträge angreifbare Passagen enthalten und sie insgesamt von einem Mach-mich-nicht-an-Duktus gekennzeichnet sind. Wie du weißt, wird das nicht nur hier so empfunden, auch bei areadvd gerätst du ja leicht in Streit mit Teilnehmern, die schließlich zu Postings von dir führen, die vom Moderator aus dem Forum genommen werden ("Lob und Tadel" bei areadvd).
Es wäre einen Gedanken wert, wer hier der "Geisterfahrer" ist: du oder die hundert, die dir entgegenkommen.

Gruß

Dirk vF
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