AVR Oberklasse Vorstellung

[kow123]

...Komisch meister mette hatte 5x30W bei 8 Ohm...

Egal wie hoch die einzelnen absoluten Werte sind, für mich viel interessanter der riesige Unterschied zwischen Stereo und 5-Kanal in dem Videobericht. Und laut Erklärung wurde doch jedesmal mit "realer" Last 8 Ohm gemessen. Aber auch bei einer Messung beim Onkyo mit 4 Ohm sah es nicht viel besser aus. Da ist die Frage: womit misst audio, so dass der Unterschied Stereo/5-Kanal viel kleiner ist

Wenn man die Zahlen aus dem Videobericht nimmt, kann man die Top-Geräte von Onkyo und Denon bei Surround eigentlich vergessen, wenn man damit fünf nuVeros ordentlich füttern will. Bestätigt dann die immer wieder gehörte Meinung, dass in den AVRs viel zu leistungsschwache Netzteile verbaut werden. Lediglich die Class-D-Technik vom Pio bringt auch bei 5-Kanal ordentliche Leistung.

[rudijopp]

Moin Moin,

avr-vergleich03.JPG (12.16 KiB) 176 mal betrachtet

Pioneer mal aussen vor, ist mir bei dem sehr interessanten Video von Lars Mette (alias ehemaligem Mr.Mr. Albundy im nuForum) bewusst geworden, warum Lars das Ganze "Mini-Boliden Vergleich" nennt Bei den Mehrkanalleistungen kein Wunder Und da frage ich mich, warum sich erdreistet wird für sowas ab 2,6T€ zu verlangen

Ein AVR der nicht in der Lage ist im Mehrkanalbetrieb mindestens stabile 5x100W an 8 Ohm zu liefern (ergibt bei 4 Ohm mind. 5x150W, gerne aber auch 5x200W), verdient meines Erachtens nicht ansatzweise das Prädikat "Bolide" (auch nicht "Mini-..."), denn man(n) darf nicht vergessen, dass da noch weitere 4 Endstufen nach Netzteilleistung verlangen, wenn tatsächlich alles in Betrieb ist.

Ich persönlich lese immer ganz gern.

Hier gibt's nen bisschen:

Quelle = http://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg&feature=plcp / http://www.hollywood-zuhause.de

Wie kann es ein 9-Kanal-AVR der "Oberklasse" mit analoger Endstufenkonstruktion auf nur 16,5kg bringen
Weil am wichtigsten gespart wurde -> dem Netzteil, was die Mehrkanal-Leistungsmessung sehr anschaulich beweist


Ich kann auch nur jedem "Verstärkerklang gibt es nicht"-Verfechter ans Herz legen sich das Video ab...

avr-vergleich04.JPG (10.35 KiB) 176 mal betrachtet

...für ca.10min zu Gemüte zu führen, wobei bereits die ersten deutliche Worte sprechen[/color]

Die Klangbeschreibungen zum Onkyo 5010 decken sich weitestgehend mit dem was ich empfunden habe, vor allem was den weichen und unpräzisen Bass angeht.

Interessant auch, dass der Onkyo durch eine Mehrkanalendstufe nicht an Qualität gewinnen konnte, ergo schon seine Vorstufe so "schlecht" ist (relativ).
Spricht meines Erachtens nicht gerade "für" Onkyo. Auch nicht dafür, "kleinere" Onkyo-AVRs mit Endstufe aufzupeppen.
Gleiches hab ich auch mit einem Yamaha A-810 erlebt, den ein 2T€-MF-M6i-Stereo-VV als Endstufe nicht zu Höhenflügen verhelfen konnte.
Quelle direkt am M6i war dann super, ergo Vorstufe des Yamaha "schlecht" (relativ).

Der Denon 4520 wird letztlich sehr gelobt, bricht aber leider bei der Dynamik arg ein
Er könnte offensichtlich nen "wirklich klasse AVR" sein, wenn ihm ein leistungsfähigeres Netzteil mit entsprechend "schwergewichtigem" Ringkern gegönnt worden wäre

Die von Lars Mette hochgelobte Bass-Schnelligkeit (Kickbass) und Grob- wie Feindynamik des Pioneer LX86 sowie seine Sauberkeit und Klarheit im Klang machen diesen für mich am interessantesten. Natürlich auch seine Leistungsfähigkeit, die letztlich auch ursächlich für die gelobte Grobdynamik ist.
Der Vergleichs-Test bei mir wird also wieder realer -> http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 11&t=31987

Gruß vom Rudi

[rudijopp]

Nachtrag:

Den ganzen AVR-Schrott kann man gleich zur Discounter-Ware packen mit ihren Wahnsinns PMPO Leistungsangaben jenseits von Gut und Böse.

Ganz so "dramatisch" würd ich das jetzt nicht sehen, aber damit...

Da wird ja mal wieder mit Zahlen rum jongliert das mir die Galle hochkommt.

...hast du absolut Recht.
Man(n) muss halt lernen unterscheiden zu können

Z.Bsp.

Die Leistungsangaben stimme so bei weitem nicht...

Doch, das tun sie. Du musst bei den technischen Daten nur ganz genau hinschauen
Da steht halt meist xxxW / 1ch driven (1 Kanal betrieben)
Einem Hersteller der nicht wenigstens eine 5ch driven Angabe macht, sollte man(n) mit Skepsis begegnen und im WWW nach Tests mit Messungen suchen

...oder die Stromaufnahme wird zu gering angegeben.

Das könnte man(n) fast als Trend bezeichnen. Vielleicht, weil der reale Stromverbrauch eines AVR grundsätzlich weit unter seinem Max-Wert liegt, oder weil die Hersteller vielleicht glauben "weniger ist mehr" (Stichwort Strom-Sparsamkeit).
Dennoch würde ich es für weit besser halten, wenn einfach die Leerlauf- und Maximal-Stromaufnahme angegeben werden würden.
Somit lässt sich bei einem klassischen analogen Endstufenaufbau auch alles in Relation bringen (Gesamtleistungsabgabe 50-70% von der Leistungsaufnahme, je nach Gesamtkonzept/Qualität der Stromversorgung).

Womit wir auch schon beim Pionner sind...

...Gerade bei Pioneer finde ich das schon recht krass...

...denn für Class-D-Endstufen gilt diese Rechnung nicht Ihre Effizienz liegt bei bei 90-95%
Pioneer gibt aber ganz offensichtlich nicht die Maximal-Stromaufnahme an, was die Messungen beweisen.
(ist aber auch bei anderen Herstellern und deren Class-D-Endstufen deutlich erkennbar)
Dass die Messungen aber auch nicht perfekt sein können, sieht man(n) daran, dass bei 512W gemessener Stromaufnahme 5x110W Ausgangsleistung gemessen wurden.
Rein rechnerisch hätten es ca.580-610W Stromaufnahme sein müssen, oder halt bei ca.510W Stromaufnahme "nur" ~ 5x95W Leistungsabgabe sein können.

Denon & Onkyo scheinen mir bei den genannten Geräten reale Maximalwerte der Stromaufnahme anzugeben, wobei ich die Leistungsmessungen von Lars Mette (kurz vor Klipping) zwar sehr gut in Relation zur gemessenen Stromaufnahme setzen kann, aber nicht zur weit höheren Herstellerangabe

Naja... ...Schluss damit...

...auch bei den Messungen wird für mich klar, wie weit vorne der Pioneer LX-86 steht

[rudijopp]

Aber mir will ja keiner glauben.

...doch, doch...
...mindestens einer glaubt dir schon länger

[Surround-Opa]

Wenn der Ringkerntrafo so wichtig ist, warum hat dann der Onkyo so wenig Leistung im Mehrkanalbetrieb.
Sofern ist dann wohl das Gewicht eines AVR eher wenig aussagekräftig.

Zeig mir bitte einen aktuellen AVR der die von dir genannten Eigenschaften besitzt + einem Lan Anschluss zum Musikstreaming. Bei HDMI reicht mir eine Durchschleifmöglichkeit. Wenn du ihn gefunden hast darst du uns gerne daran teilhaben lassen.

Die genannte Bolidenoptik trifft auf keinen der getesteten AVR zu, keiner dieser AVR ist auch nur ansatzweise den UVP wert.

Zum Pio sei gesagt, was nützt mir das beste Einmesssystem wenn am Ende nichts vernünftiges bei rumkommt,
der Pio hat die Nuvero 7 zu einer Quäke gemacht.

[rudijopp]

Moin Moin "Opi",

Wenn der Ringkerntrafo so wichtig ist, warum hat dann der Onkyo so wenig Leistung im Mehrkanalbetrieb.

Wie ich schon schrieb...

Denon & Onkyo scheinen mir bei den genannten Geräten reale Maximalwerte der Stromaufnahme anzugeben, wobei ich die Leistungsmessungen von Lars Mette (kurz vor Klipping) zwar sehr gut in Relation zur gemessenen Stromaufnahme setzen kann, aber nicht zur weit höheren Herstellerangabe

...kommt mir die Messung "spanisch" vor
Ich hatte den 5010 ja hier bei mir und an Leistung mangelte es ihm meiner Meinung nach nicht (rein subjektiv / nix gemessen).

Sofern ist dann wohl das Gewicht eines AVR eher wenig aussagekräftig.

Aber ein Anhaltspunkt Wohlgemerkt bezogen auf identische Konstruktion (analoge A/B-Endstufen).
Ein Class-D ist grundsätzlich erheblich leichter und das noch mehr, wenn er auch noch mit Schaltnetzteilen ausgestattet ist.

Beim Denon bleib ich dabei:

Er könnte offensichtlich nen "wirklich klasse AVR" sein, wenn ihm ein leistungsfähigeres Netzteil mit entsprechend "schwergewichtigem" Ringkern gegönnt worden wäre

...keiner dieser AVR ist auch nur ansatzweise den UVP wert.

Zustimmung
Aber zum Glück gibt es sie ja von Anfang an bis zu 30% unter UVP und dann "passt" es schon wieder

Zum Pio sei gesagt, was nützt mir das beste Einmesssystem wenn am Ende nichts vernünftiges bei rumkommt,
der Pio hat die Nuvero 7 zu einer Quäke gemacht.

Letzteres ist natürlich unakzeptabel, aber ich denke das kann und wird einem heute immer mal wieder mit den verschiedensten Einmesssystemen passieren.
Letztlich bleibt es doch jedem selbst überlassen, ob er es nutzt. Ein manuelles Setup zu machen ist doch auch möglich und dann bleiben alle "Verschlimmbesserer" aussen vor.

Gruß vom Rudi

[acky]

@ Rudi: Danke für die Visualisierung

[acky]

...



Ich kann auch nur jedem "Verstärkerklang gibt es nicht"-Verfechter ans Herz legen sich das Video ab...

avr-vergleich04.JPG

...für ca.10min zu Gemüte zu führen, wobei bereits die ersten deutliche Worte sprechen[/color]

Die Klangbeschreibungen zum Onkyo 5010 decken sich weitestgehend mit dem was ich empfunden habe, vor allem was den weichen und unpräzisen Bass angeht.

Interessant auch, dass der Onkyo durch eine Mehrkanalendstufe nicht an Qualität gewinnen konnte, ergo schon seine Vorstufe so "schlecht" ist (relativ).
Spricht meines Erachtens nicht gerade "für" Onkyo. Auch nicht dafür, "kleinere" Onkyo-AVRs mit Endstufe aufzupeppen.
Gleiches hab ich auch mit einem Yamaha A-810 erlebt, den ein 2T€-MF-M6i-Stereo-VV als Endstufe nicht zu Höhenflügen verhelfen konnte.
Quelle direkt am M6i war dann super, ergo Vorstufe des Yamaha "schlecht" (relativ).

...
Gruß vom Rudi

Die Erfahrung mit der "schlechten" Vorstufe hab ich auch ganz deutlich mit dem Onkyo 1008 gemacht. In erster Linie aber in stereo.

[Surround-Opa]

: Aber zum Glück gibt es sie ja von Anfang an bis zu 30% unter UVP und dann "passt" es schon wieder

Das wirft die Frage auf, warum sich die Deutschen derart "melken" lassen.
Benachbarte Händler zeigen mir das es deutlich günstiger geht.

[acky]

: Aber zum Glück gibt es sie ja von Anfang an bis zu 30% unter UVP und dann "passt" es schon wieder

Das wirft die Frage auf, warum sich die Deutschen derart "melken" lassen.
Benachbarte Händler zeigen mir das es deutlich günstiger geht.

Ich hab nicht den Eindruck, dass die Händler die höhere Marge abkassieren, eher die Hersteller. Das ist im übrigen in vielen anderen Bereichen auch so, zB Automobilindustrie. Im übrigen scheint es in De besonders ausprägt zu sein, dass Geräte nichts taugen, wenn sie nicht entsprechend viel kosten...