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Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Grundlegende Fragen und Antworten zu Lautsprechern
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g.vogt
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von g.vogt »

Hallo Aygoony,
Dynamic Power per Channel (8/6/4/2 ohms) 140/180/210/250W
Was ich gedeutet habe als: "Impedanz der Lautsprecher im Menue auf 6 Ohm gestellt, dann liefert der Verstaerker 180 W. Impedanz der Lautsprecher auf 8 Ohm gestellt, dann kommen 140W raus"...
wieviel ist noch hängengeblieben vom Physikunterricht (oder Physikleistungskurs, da bin ich als nicht mehr ganz junger Mann und Ossi nicht auf dem laufenden)? Ohmsches Gesetz?

Code: Alles auswählen

Gleichung 1: I = U / R

Gleichung 2: P = U * I

Gleichung 1 in Gleichung 2 eingesetzt:

P = U² / R 
D.h. die Ausgangsleistung ist bei konstanter (Maximal-)Spannung am halben Lastwiderstand doppelt so groß. Allerdings ist die maximale Ausgangsspannung einer realen Hifi-Endstufe nicht lastunabhängig, weil es Bauteile gibt, an denen bei größerem Strom mehr Spannung "hängenbleibt". In der Praxis hat man etwa die 1,5fache Leistung beim Anschluss von Lautsprechern mit 4 statt 8 Ohm. Neben der vorher erwähnten Spannung bleibt aber auch Leistung im Verstärker "hängen", d.h. die Verlustleistung und damit Erwärmung im Verstärker wird größer.

Nun kommt das, was im heute früh verlinkten Artikel steht: Man kann die Versorgungsspannung der Endstufen umschaltbar gestalten, so dass an 4 Ohm nicht mehr Leistung abgegeben wird als an 8 Ohm - dann wird auch der Verstärker thermisch nicht stärker belastet. Aber die Hersteller haben sich - oft gar nicht einmal wegen einer drohenden Überlastung, sondern wegen der zarte Kinderhände eventuell überfordernden Erwärmung - für eine billigere Lösung entschieden: Die "Impedanzumschaltung" begrenzt lediglich die maximale Eingangsspannung für die Endstufe. Das ist weniger effizient als die Umschaltung der Versorgungsspannung, und die Signalbegrenzung setzt oft hart ein und sorgt damit für eigentlich unnötige Verzerrungen der Signalspitzen bei großer Lautstärke.

Alle Klarheiten beseitigt? Als Faustregel kannst du dir merken, dass man bei AVR regelmäßig die hohe Impedanzeinstellung wählen sollte, es sei denn, dass ständig mit hohen Partylautstärken gehört wird und sensible, unerzogene Lebewesen wie Kleinkinder oder Katzen das Haus bevölkern.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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mcBrandy
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von mcBrandy »

Hi

Zu deinem Punkt 5.), ja, genauso ist es. Fröhlich drauf loshören und gut ist es.

Was die Lautstärke angeht und 0dB für dich ok sind, dann könnte der Yammi evtl etwas unterdimensioniert sein. Oder ist die 0dB die Grenze von der Lautstärke?
Aygoony hat geschrieben:Aber vielleicht ist dies genau umgekehrt!
Wenn die Lautsprecher 8 Ohm sind, dann brauche ich ja einen geringeren Widerstand im Receiver und die obigen Angaben beziehen sich auf den RECEIVER Widerstand.
Dies koennte dann auch das Missverstaendnis zwischen Christian und Martin erklaeren.
Naja, bei HF-Technik ist es so, wennst du einen Verstärker hast mit 50 Ohm Impedanz und ne Sendeantenne mit 75 Ohm Impedanz kommt zwar was raus, aber nie die max. Leistung des Verstärkers. Drum paßt man bei der HF-Technik beides auf 50 Ohm um eben das Maximum herauszuholen. Da wir uns aber fast im "Gleichspannungsbereich" befinden (das sagen die HF´ler zu den Musikfrequenzen), ist die Impedanzanpassung nicht ganz so wichtig. Hier muss man es so berechnen, als sei der Verstärker die niederohmige Spannungsquelle (Innenwiderstand 6 oder 8 Ohm) und der Lautsprecher (8 oder 4 Ohm) die Last. Dazu gibt es genügend Formeln, wo man das ausrechnen kann.

Gruß
Christian
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von g.vogt »

mcBrandy hat geschrieben:...Hier muss man es so berechnen, als sei der Verstärker die niederohmige Spannungsquelle (Innenwiderstand 6 oder 8 Ohm) und der Lautsprecher (8 oder 4 Ohm) die Last. Dazu gibt es genügend Formeln, wo man das ausrechnen kann...
Einspruch, Euer Ehren! Bei einer sog. Leistungsanpassung, wie du sie oben beschreibst, bleibt viel zu viel Verlustleistung im Verstärker hängen. Nein, der Innenwiderstand der Hifi-Endstufen ist natürlich deutlich geringer als die Lastimpedanz (in den technischen Daten oft als "Dämpfungsfaktor" bezeichnet, d.h. bspw. bei Faktor 50 ist der Innenwiderstand ein Fünfzigstel des Lautwiderstandes).
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von mcBrandy »

Mea Culpa! Hab ich total vergessen. Danke für die Klarstellung. :wink:
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von palefin »

mal eine Nachfrage zu dem verlinkten Artikel aus der audiovision :

Hat sich in den Jahren seit diesem Artikel eigentlich noch irgendwas getan bzgl. des Umgangs der Hersteller mit der Impedanz"begrenzung", Garantieverlust usw.?

Wenn ich das richtig las, hatte doch Yamaha dazu noch keine Stellung abgegeben? Und was ist mit den anderen?
Grüße, palefin

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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von g.vogt »

Die Frage stellt sich im Grunde nicht, weil der Hersteller den Anschluss von Lautsprechern mit der "falschen" Impedanz nicht wird beweisen können.

Und noch einmal bekräftigt: Jede moderne ordentlich gemachten Hifi-Endstufe verkraftet Lautsprecher mit 4 Ohm und ist gegen elektrische und thermische Überlastungsfälle abgesichert. Die Impedanzumschaltung der meisten AVR ist so sinnvoll wie die "Umweltplakette" am Auto.
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von Aygoony »

Hi,

nochmal danke fuer die vielen Antworten.
Ich denke, ich werde mir wirklich mal ein Physikbuch schnappen...
Ich habe es tatsaechlich heute mit einem Elektrotechnikstudent versucht, den ich per Zufall getroffen habe.
Anfangs meinte er auch nur: Ist ja einfach, denn U=RI, allerdings stellte sich auf Nachfragen heraus, dass er doch ins Schwimmen geriet...
Er meinte man muesste die Voltzahl kennen, nicht Watt und das eine Angabe fehlen wuerde etc...
Auch hat ihn der Link mit den Daten zur Dynamic Power auch durcheinander gebracht...
Und nein, er ist kein schlechter Student. ;)

Ich werde jedenfalls versuchen irgendwoher eine einfache Formel zu finden.
Aus Interesse - Sorgen mache ich mir dank Euch nicht mehr! :)
Falls ich Erfolg haben sollte, werde ich die Formel auf jeden Fall mit euch teilen.
Was die Lautstärke angeht und 0dB für dich ok sind, dann könnte der Yammi evtl etwas unterdimensioniert sein. Oder ist die 0dB die Grenze von der Lautstärke?
Die Anzeige, die man mit dem Lautstaerkeregler kontrolliert ist in dB und diese geht bis +16.
In anderen Foren habe ich schon gelesen, dass dies Schwachsinn ist, denn eigentlich muesste bei dB das Anzeigenmaximum 0 sein, aber einige Hersteller machen dies wohl, damit man bei der Korrektur waehrend des Einmessens -16 dB anwenden kann... komische Logik, aber so scheint es wohl zu sein...
Anders ausgedrueckt, 16 dB wuerde ich von 0 noch weiter hoch drehen koennen.
Allerdings wuerde mir 0 schon absolut reichen! Bei -16 fliegen einem schon die Ohren weg...
Daher bin ich froh zu wissen, dass ich mit 0 noch nicht einmal ein Risiko fuer das Equipment eingehen wuerde!
Daher scheint der Yammi fuer meine Zwecke also absolut ausreichend.

Nochmals Danke!
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von mcBrandy »

Aygoony hat geschrieben:Daher scheint der Yammi fuer meine Zwecke also absolut ausreichend.
Dann paßt es ja.
Wünsch dir viel Spaß damit und lass ab und zu mal was hören bzw. lesen. :mrgreen:
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von Pioneer »

Gibt es eigentlich AV-Receiver die für 4 Ohm Lautsprecher gebaut sind? Also darauf ausgelegt sind und nicht durch irgendeine Strombegrenzung die 4 Ohm LS betreiben. Ich habe nun schon einiges im Forum gelesen, auch den Artikel aus "Technik satt".

Oder ist es eher so, das alle 4 Ohm genauso gut vertragen, wie z.B. echte 8 Ohm LS, es aber wegen der CE-Norm nicht angeben dürfen? Vorrausgesetzt die Endstufen haben genug Power dafür.

Irgendwie hört sich das immer so an, als würden wir teure Receiver kaufen (ich habe den Pioneer SC-LX75) und müssten dann LS nutzen (4 Ohm / oder 4-8 Ohm, was wiederum in Wirklichkeit 4 Ohm LS sind) die gar nicht perfekt dafür geeignet sind...

Oder ist meine Sichtweise da irgendwie verkehrt?
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Re: Max erlaubte Lautstaerke bei gemischten Boxen (4/8 Ohm)?

Beitrag von mcBrandy »

Hi

die neusten AVR werden nur noch ab 6 Ohm angegeben. Warum das so ist, kann ich dir nicht sagen. Evtl liegt es daran, das sie sich dann rausreden können, wenn mal was kaputt geht. Allerdings eignen sich ja alle für 4 Ohm Lautsprecher, wie es ja im Technik satt steht.
Es kommt auch noch dazu, das die AVR ne Schutzschaltung gegen Kurzschluss haben. Ich glaub, die ist irgendwo bei 2,x Ohm.

Was heißt hier perfekt geeignet? Die AVR Hersteller geben ja Dynamikpower an und die gehen ab 2 Ohm an. Warum machen die das, wenn sie nur Lautsprecher ab 6 Ohm empfehlen? :wink:

Du brauchst dir also keine Gedanken darüber zu machen. Das paßt schon so.

Gruß
Christian
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