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BlueDanube
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Beitrag von BlueDanube »

Blap hat geschrieben:Mich interessiert vielmehr, wie er zu einer solchen Ansicht kommt. Die Wilson sind preislich ja kein Pappenstiel und sollen trotzdem nichts taugen ? Kann ich mir nicht vorstellen !?
Hier http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic ... sc&start=0 verweist Malte auf zwei Diagramme, die auf eine für den Preis nicht unerhebliche Verfärbung und unregelmäßige Abstrahlung hinweisen.

Von der gleichzeitig vorgetragenen Verhöhnung möchte ich mich übrigens distanzieren.

Was ich jedoch nicht verstehe, ist die Tatsache, dass der Besitzer einer viele tausend Euro teuren Anlage mit der Raumakustik herumbasteln will, anstatt einen Bruchteil der Anlagenkosten in ein Akustikbüro zu investieren..... :?
Gruß
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Blap
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Beitrag von Blap »

Hi Blue Danube,

danke für den Link. Ich konnte mir ein gewisses Schmunzeln angesichts der Formulierungen nicht verkneifen z.B. "Tröten" ;)

Schade nur das solche Diskussionen teilweise ins Unsachliche abgleiten, und persönlich werden.
Was ich jedoch nicht verstehe, ist die Tatsache, dass der Besitzer einer viele tausend Euro teuren Anlage mit der Raumakustik herumbasteln will, anstatt einen Bruchteil der Anlagenkosten in ein Akustikbüro zu investieren.....
Hmmm...also ich würde mich ehrlich gesagt nicht in den Keller zurückziehen wollen, um Musik zu hören. Das möchte ich in unserem gemütlichen Wonhzimmer tun. Das Auge hört mit, und das einzige, was meine laienhaften Ohren gestört hat, war der Wohnzimmerschrank, der dem Subwoofer antworten wollte, sich aber mit ein paar Filzgleitern zwischen Glas und Holz zum Schweigen bringen liess. :)
Ich bin zwar ein Radikaler, aber mehr noch bin ich ein Lüstling! (Lady Snowblood 2: Love Song of Vengeance)
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Beitrag von BlueDanube »

Blap hat geschrieben:Hmmm...also ich würde mich ehrlich gesagt nicht in den Keller zurückziehen wollen, um Musik zu hören. Das möchte ich in unserem gemütlichen Wonhzimmer tun. Das Auge hört mit, und das einzige, was meine laienhaften Ohren gestört hat, war der Wohnzimmerschrank, der dem Subwoofer antworten wollte, sich aber mit ein paar Filzgleitern zwischen Glas und Holz zum Schweigen bringen liess. :)
Der Ortswechsel ist vielleicht etwas unbequem, doch kann man in einem eigenen Keller-Hörraum (entsprechende Finanzkraft vorausgesetzt) eine Raumakustik schaffen, die den Klang um mindestens eine Klasse besser bringt als im Wohnzimmer!

Wohnlich können professionelle Absorber schon wirken. Die gibt es in verschiedenen Holzrahmen mit Stoffbespannung in verschiedenen Farben. Es sieht halt anders aus als im Wohnzimmer, muss aber nicht ungemütlich sein. Es ist ja auch möglich, Bilder an die Wand zu hängen, nette Beleuchtung zu installieren, eine gemütliche Couch, usw.
Gruß
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Beitrag von Blap »

Wohnlich können professionelle Absorber schon wirken. Die gibt es in verschiedenen Holzrahmen mit Stoffbespannung in verschiedenen Farben. Es sieht halt anders aus als im Wohnzimmer, muss aber nicht ungemütlich sein. Es ist ja auch möglich, Bilder an die Wand zu hängen, nette Beleuchtung zu installieren, eine gemütliche Couch, usw.
Da hast Du sicherlich recht. Für mich persönlich soll die Musik aber im "richtigen" Leben stattfinden und nicht in einem speziellen Raum. Manchmal frage ich mich, ob man sich nicht zuviele Gedanken um Raumakustik, LS-Aufstellung etc. macht, und dabei das wichtigste vergisst : Die Musik zu geniessen.

Wenn ich dann in anderen Foren lese, dass sich Leute gewisse Tonträger nur der Klangqualität wegen kaufen, obwohl sie die Musik darauf eigentlich nicht sonderlich schätzen, sehe ich mich darin bestätigt.

Ich ertappe mich selbst schon manchmal dabei, das Wesentliche zu vergessen. ;)

Für mich sind natürlich vernüftige Geräte zur Wiedergabe der Musik auch Pflicht, da ich keine Lust auf "Kofferadiosound" habe, aber letztendlich bleibt die Musik das entscheidende, und die Boxen, Verstärker etc. sind nur Mittel zum Zweck. :)
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Beitrag von BlueDanube »

Blap hat geschrieben:Für mich sind natürlich vernüftige Geräte zur Wiedergabe der Musik auch Pflicht, da ich keine Lust auf "Kofferadiosound" habe, aber letztendlich bleibt die Musik das entscheidende, und die Boxen, Verstärker etc. sind nur Mittel zum Zweck. :)
Unterhalb welchen Qualitätsniveaus ist es für Dich Kofferradiosound?

Die Raumakustik wirkt sich deutlich stärker auf den Klang aus als die Geräte (inkl. Lautsprecher) und ist somit auch Mittel zum Zweck.

Natürlich kann man Musik auch genießen, wenn man nur 40% der Instrumente einzeln heraushört, aber eigentlich haben sich dann 60% der Musiker vergeblich bemüht.

Ich kann mir auch einen Film im TV ansehen, wenn sich das Fenster im Bildschirm spiegelt. Wenn ich aber das ganze Bild in all seinen Details sehen will, muss ich in diesem Fall die Vorhänge schließen. Ist das bei Musik anders?

Gerade wenn man Musik liebt, verspürt man doch das Bedürfnis, die ganze Musik in all seinen Feinheiten und Details zu erleben. Leider geht das in einem Wohnzimmer nicht immer perfekt (vor allem, wenn man auf ein bestimmtes Design fixiert ist). Für einen Musikliebhaber ist daher eine eigener Raum die Erfüllung seiner Träume. Wenn die GANZE Wiedergabekette optimal ist, kann man sie abhaken und sich nur mehr der Musik widmen.
Gruß
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I.P.
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Beitrag von I.P. »

Na da ist ja was los :-)

Erstmal die Sache mit dem Hörraum. Das Wohnzimmer ist gleichzeitig Arbeitszimmer von meiner Freundin und mir und da läuft ein PC 24h am Tag und da spielt eine Surround Anlage (mit Nubert NuWave mit denen ich sehr zufrieden bin). Ich würde die Nutzungmöglichkeiten dieses Raumes stark einschränken wenn ich dort die Anlage reinstellen würde, so dass sie auch klingt und nicht im Eck herumsteht, was schade wäre. Alleine die Hörposition wäre so dass man andauernd Kreise um den Hörsessel machen müsste weil der mitten im Raum ist.

Der Kellerraum ist nicht weit vom Schuß, ich muss nur eine Treppe runtergehen, ist also eh fast im Wohnbereich und nicht etwa 5 Gehminuten entfernt. Das wäre mir zu mühsam. Ich kann bequem zwischen Hörplatz und Kühlschrank pendeln wenn mir danach ist :-)

Zu den Wilsons: Die Entstehung dieser Lautsprecher war so dass sie eigentlich als Abhörmonitore konzipiert waren (die WATT) und David Wilson danach die Basseinheit Puppy dazukonstruiert hat weil die Studios seine WATTs mit diversen Subwoofern kombiniert hatten um Vollbereichslautsprecher zu bekommen und das schien ihm qualitativ zu minder. Wilson ist einer jener Leute die sich nicht auf technische Daten versteifen sondern die Produkte in Hörtests reifen lassen. Ein Wilson Lautsprecher wird nicht dann verkauft wenn er irgendwelche Meßwerte erfüllt sondern wenn Wilson der Meinung ist er klingt jetzt entsprechend. Dazu mag man stehen wie man will, es gibt auch exzellente Produkte die ganz ohne Probehören entwickelt werden (z.B. die Lamm Röhrenendstufen). Die WATT/Puppy in ihren verschiedenen Versionen hat den High End Lautsprechermarkt sehr geprägt. Kaum eine Zeitschrift wo sie nicht zur Referenz gekürt wurde und erst vom Nachfolger abgelöst wurde. Wilson WATT/Puppy sind die meisstverkauften Lautsprecher über $10.000,-- der Geschichte. Und das kommt sicher nicht von irgendwo.

Das klingt alles schön und gut, ich höre und vergleiche aber lieber selbst was ich zuhause stehen haben will. Ich beschäftige mich seit über 10 Jahren mit Hifi/High End und habe so gut wie alles gehört was man einmal gehört haben muss um einen echten Einblick in diese Welt zu haben. Von Martin Logan über B&W Nautilus, JM Lab Grande Utopia u.s.w.

Man kann definitiv davon ausgehen dass Lautsprecher in dieser Preisklasse die sich über mehrere Jahre in Referenzlisten und am Markt behaupten können sehr gut sind. Dennoch gibt es gravierende Unterschiede die es einem nicht gerade leicht machen wenn man solche Summen für sein Hobby ausgibt. Es gibt meiner Ansicht nach 2 grundverschiedene Ansätze High End Lautsprecher zu bauen. Der eine ist der technische den z.B. JM Lab verfolgt. Da werden die Boxen erstmal auf beste Meßwerte getrimmt. Niedrige Grenzfrequenzen, hohe Linearität u.s.w. Natürlich spielt das Marketing dabei auch eine große Rolle, "gute" Meßdaten verkaufen sich nunmal besser als "schlechte". Der andere Ansatz ist der die Produkte so zu entwickeln dass sie "klingen", wie auch immer man das angeht. Man muss nicht immer hinter die Kulissen blicken können um das Ergebnis beurteilen zu können. Das Material (die Chassis, Gehäuse u.s.w.) in einem High End Gerät (nicht nur LS) ist immer nur eine Bruchteil davon Wert was man für das fertige Gerät bezahlt, das war immer so und wird immer so sein.

Was jetzt speziell die WATT/Puppys betrifft liegen die Stärken dieser Lautsprecher im Impulsverhalten, in der tonalen Ausgewogenheit (das ist nicht gleich Frequenzlinearität!), der Neutralität, sprich in allen dynamischen Bereichen die man aus Frequenzgang und Phasengang nicht ablesen kann. Der Frequenzgang ist natürlich auch ok, aber da gibts in der Tat andere Lautsprecher (vor allem in dieser Preisklasse) die da besseres vermuten lassen weil die untere Grenzfrequenz um 2Hz niedriger liegt, die Welligkeit im Grundton um 0,7dB weniger ist u.s.w.

Ich behaupte (und das sage ich weil ich das selbst so gemacht habe und weil ich kein Mensch bin der nach Meßwerten kauft) man muss WATT/Puppys (und auch alle anderen High End LS) erstmal selbst gehört haben um ein Urteil darüber abgeben zu können. Die Meßwerte sind nicht mehr als ein grober Anhaltswert, mit Sicherheit kein endgültiges Argument.

Wenn jetzt jemand auf diese Qualitäten keine Wert legt und deshalb ganz andere Lautsprecher bevorzugt (das können auch deutlich billigere sein) ist das jedermans eigene Entscheidung. Ich habe kein Problem damit wenn jemand lieber eine Canton irgendwas um €3.000,-- ins Wohnzimmer stellt und damit glücklich ist, ich wäre es nicht weil (um beim Beispiel zu bleiben) die Dinger für mich tot klingen.
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Blap
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Beitrag von Blap »

@Blue Danube :

"Kofferradiosound" (übertriebene Formulierung) ist für mich nerviger, flacher Klang. Man könnte jetzt natürlich für alle möglichen Unzulänglichkeiten irgendwelche Bezeichnungen heranziehen. Auf meine inzwischen verkauften Infinity, würde die Bezeichnung "Krawallmacher" gut passen. ;)

Natürlich ist die Raumakustik sehr wichtig und man sollte diese keinesfalls ausser acht lassen. Ich habe jedenfalls keinen Grund zur Klage. Die Bässe sind klar und trocken, der Hochtonbereich ist gut durchhörbar und nicht zu hart. Ich bin also zufrieden. Wer einen "richtigen" Hörraum braucht, dem sei dieser gegönnt :) Ich wollte zum Ausdruck bringen, das gerade von manchen High-End Fanatikern, eben die Hifi-Geräte zum Fetischobjekt erhoben werden, und darüber die Musik vergessen wird. Ich habe es selber schon im Bekanntenkreis erlebt. Oder wenn ich an den Beginn des CD Zeitalters denke, wo auf (fast) jeder CD Hülle die Kürzel "AAD", "ADD" oder "DDD" aufgedruckt waren. "Was eine analoge Aufnahme ? Sowas kaufe ich nicht !" ....alles schon erlebt.

@I.P. :

Danke für die recht anschauliche Beschreibung der LS. Vielleicht werde ich mal die Gelegenheit haben, sie irgendwo zu hören.

Bei Deinem vermutlich üppigen Budget, wäre es doch wahrscheinlich am sinnvollsten einen Fachmann mit der Planung des Hörraumes zu beauftragen ?
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Beitrag von Malte »

Hallo IP,
liegen die Stärken dieser Lautsprecher im Impulsverhalten
Impulsverhalten ist in weiten Grenzen nicht hörbar. Davon abgesehen, ist die Aussage sogar falsch. Man vergleiche:

http://www.stereophile.com/archivesart/watpup5fig09.jpg

(WA Wat Puppy)

http://www.audiodiskussion.de/user/TANT ... c.step.jpg

(K+H O500C, die mittlere Kurve ist die gängigste Betriebsart)
in der tonalen Ausgewogenheit (das ist nicht gleich Frequenzlinearität!)
tonale Ausgewogenheit ist selbstverständlich identisch mit Frequenzganglinearität, ebenso mit Neutralität.
Der Frequenzgang ist natürlich auch ok
http://www.stereophile.com/archivesart/watpup5fig04.jpg
Wilson WATT/Puppy sind die meistverkauften Lautsprecher über $10.000,-- der Geschichte. Und das kommt sicher nicht von irgendwo.
Sicher nicht, das Marketing ist perfekt. Es bedarf wirklich eines Marketinggenies, das die ganzen Geschichten erfindet, die IP hier ungeprüft nachbetet, von den Bestenlisteneinstufungen und "Referenzthrönen" gar nicht zu reden. Nicht zu vergessen das ganze High-End-Presse-Vokabular, von "dynamischen Bereichen"etc....

Fazit: Diesen Boxen kann man mit Fug und Recht "Kofferradiosound" zuschreiben, in der Preisklasse um 150 EUR (Hallo Hr. Nubert!) findet man bessere Boxen.
zu IP: Ich halte es für sinnlos, angesichts dieser Lautsprecher Geld in die Raumakustik zu investieren. Am besten, Du läßt Dich professionell beraten, was Raumakustik UND Lautsprecherwahl angeht, dann wird auch das Ergebnis stimmen. Aber diesmal nicht von den Bestenlisten der Hifi-Presse, sondern von Fachleuten.

zu Blue:

Mit Verhöhnung hat das wirklich nichts zu tun. Es grenzt schon an Realsatire, was hier abläuft...

Gruß,

M.
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Beitrag von Blap »

Diesen Boxen kann man mit Fug und Recht "Kofferradiosound" zuschreiben
...so schlimm kann es doch nicht wirklich sein ? ;) Dein Fachwissen in Ehren Malte, aber gegen die besagte Firma scheinst Du ja eine mächtige Hasskappe zu schieben ? ;)
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Beitrag von Oliver67 »

Ich habe mir in Stereophile (ein Heft, das ich auf Grund der ausführlichen Messungen sonst sehr schätze) mal den ganzen Bericht angesehen:

http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?477:0

Wenn ich mir die Messwerte ansehe (Resonanzen im Hochtongehäuse z.B:!!), den Frequenzgang, der unter aller Sau ist, ohne jeden Tiefbass und mit Berg- und Talfahrt beim Rest. Die Impulsantworten sollte man sich lieber gar nicht mehr ansehen...

Die Kommentare von Atkinson zu den Meßwerten haben mit den abgebildeten Kurven nicht das geringste zu tun! (Man vergleiche mal mit anderen Kommentaren bei guten Meßwerten, etwa der großen Burmester, der Rockport, etc.)

Warum? Nun, wenn man sich anschaut wer immer wieder ganzseitige Anzeigen schaltet in Stereophile.... ... ein Schelm wer böses dabei denkt.

Jede andere Box wäre zerrissen worden in Stereophile, aber diese wird noch in den Himmel gelobt.

Ausnahmsweise (muß ich mir rot im Kalender anstreichen) bin ich mit Malte einer Meinung: diese Box ist Schrott!

Oliver
Carpe Diem!
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