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Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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LeFlo777
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von LeFlo777 »

frix hat geschrieben:interessanter punkt den realiser betreffend und auch einleuchtend.
Das auge hört halt eben doch mit :wink:

Die sinneswahrnehmungen beeinflussen und verschmelzen doch immer wieder stärker
miteinander als man denkt.

absolut. auge und ohren ergänzen die Sinneseindrücke und daraus wird ein gesamteindruck erzeugt. Passen die Eindrücke von Schall und Licht nicht zusammen, dann schlägt das Gehirn Alarm :wink:
Ähnlich erklärt sich ja auch die Seekrankheit (Auge+Gleichgewichtssinn).

Trotzdem: der Realizer ist ein geiles Teil. Und in Kombination mit einen super Kopfhörer kann man erstaunliche Ergebnisse erzielen :)
Doch bevor ich mir so ein Ding anschaffe, investiere ich doch erst in den Kopfhörer selber (HD 800 + KHV) und ein Päärchen AW-1100 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Lipix
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von Lipix »

LeFlo777 hat geschrieben: Doch bevor ich mir so ein Ding anschaffe, investiere ich doch erst in den Kopfhörer selber (HD 800 + KHV)
Wieso? Manche kaufen auch erst die Kabel und irgendwann später die passenden LS :mrgreen:
Viele Grüße
Alex

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LeFlo777
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von LeFlo777 »

ups. mein fehler. natürlich kauf ich erst noch hochwertige Anschlusskabel für das Zeug (Faustregel: Kabelpreis etwa 30-50% des Budgets). Damit ich im Fall der Fälle gleich loslegen kann :wink:
Ich hab gedacht, dass machen hier im Forum sowieso alle so und daher hab ich es nicht nochmal extra erwähnt! :mrgreen:
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von Mansel »

LeFlo777 hat geschrieben:ups. mein fehler. natürlich kauf ich erst noch hochwertige Anschlusskabel für das Zeug (Faustregel: Kabelpreis etwa 30-50% des Budgets).
Das ist deutlich zu wenig, schließlich machen Kabel den Klang, von daher lieber 80% des Budgets in Haient Strippen investieren :mrgreen:

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Auf Umwegen doch noch Zufriedenheit erlangt....

Beitrag von s0438969 »

Nach langer Zeit melde ich mich wieder, um einige Erfahrungen in Sachen "Klang so sauber wie HD800" mitzuteilen.

Seit 2011 bin ich in der Sache nun endlich sehr viel weiter gekommen. 2012 habe ich mir erst einmal die NuVero 4 bestellt (dazu das die NV5 und die NV3 für die Surround-Anwendung) und fand die klangliche Ausbeute zunächst ziemlich gut. Natürlich musste ich dann wieder diese Vergleiche mit dem HD800 + Violectric V200 machen (mittels Mute-Taste am Yamaha-Receiver RX-V1700 leicht durchzuführen) und war dann doch wieder ernüchtert. Die natürlichen Klangfarben, die Auflösung, die Unangestrengtheit.....der HD800 hatte es, und mit den Boxen klang es irgendwie dicht und angestrengt. "Das ist doch keine Violine, keine Stimme, kein Cello...usw" habe ich mir immer gesagt. Da ich selbst als klassischer Musiker und Organist arbeite, kenne ich diese Klänge live sehr gut. Nur beim Kopfhörer empfand ich die Wiedergabe als klangfarbengetreu. Die Hoffnung, diesen Klang irgendwann annähernd einmal mit der körperhaften Dynamik des Lautsprechers und der richtigeren Von-Vorne-Darstellung erleben zu können, habe ich zwischenzeitlich schon aufgegeben. Ob es wohl nur mit extrem teuren High-End-Equipment geht, für welches man sich auch einen neuen BMW 7er leisten kann?

Ich hörte meine klassische Musik also fast ein Jahr lang nur noch mit der Kopfhöreranlage....

Seit einigen Tagen kam wieder Bewegung in die Sache: Ich hatte die Gelegenheit, bei mir zu Hause eine Martin Logan Source aufzubauen und ausgiebig zu hören.
Diese Lautsprecher benötigen einen sehr hohen Aufwand bei der Aufstellung. Ich habe mir diese Zeit genommen und sehr sehr viel probiert.
Prinzipbedingt ist es ja so, dass die Höhen praktisch weg sind, wenn man den Sweetspot verlässt, also z.B. vom Sessel aufsteht. Für den von mir so ersehnten Klang hätte ich das aber ertragen.

Bild

Wie klang es nun? Ich war erstaunt, wie stark die Mitten bei der Logan angehoben waren! Es hörte sich für mich ziemlich verfärbt und unangenehm an. Zur Kontrolle habe ich den HD800 aber auch den AKG K701 und die NuVero 4 vergleichend hinzugezogen. Alle dreien klangen mir wesentlich natürlicher und gegenüber den Elektrostaten wesentlich ähnlicher.
Die technisch hervorragend aufgenommen Mozart-Violinkonzerte mit Julia Fischer (Pentatone) klangen mir über die Source anstrengend. Gerade die Solovioline trötete an manchen Stellen regelrecht ins Ohr.
Ich kam auf die Idee, es mit dem eingebauten kleinen EQ des Receivers zu versuchen. Hier meine recht drastischen Einstellungen, die zu einem Ergebniss im Frequenzgang führten, dass sich an den anderen genannten Schallwandlern und an dem, was ich für natürlich halte, orientierte:

1kHz: - 4,0dB
2,5kHz: - 4,0dB
6,3kHz: + 6,0dB
16,0kHz: + 6,0dB

So klangen die Flächenstrahler eigentlich ziemlich gut und die Ruhe und Entspanntheit, die ich mir eigentlich erwartete, wollte sich so einstellen. "Schlimm" für die Elektrostaten war eben nur, dass ich für ein vom Frequenzgang her ähnliches Resultat bei den Veros nichts zu verändern brauchte - hier reichte schon die "Pure-direct" Taste am Receiver. Ein bisschen komisch-topfig klangen die ML wegen des EQ-Eingriffs dann schon, vor allem bei Klavieraufnahmen. Das konnte also alles keine Lösung sein.

Der eigentliche, wirklich grosse Gewinn dieser 2-tägigen Vergleichsaktion ist für mich aber ein ganz anderer: Durch die sehr intensive Lautsprecherschieberei und die ständigen genauen Abstandsmessungen und Ausrichtungen, die nun einmal so ein Elektrostat erfordert, habe den gleichen Aufwand auch mit der NuVero 4 betrieben.
Dabei bin ich auf eine Lösung gekommen, die mir endlich das gewünschte Klangresultat " annähernd wie HD800" brachte. Ehrlich gesagt: ich bin vor Freude ganz ausser mir! :D :D :D
Ein derartiges Resultat hätte ich mir nicht mehr zu hoffen gewagt. Offensichtlich hatte mein Raum trotz einiger Bedämpfungsmassnahmen immer noch kräftig "mitmusiziert".
Es ist nun nicht so, dass ich nicht schon vorher auf den Zentimeter genau die Boxen ausgerichtet hätte, aber ich habe auch optische (Raumproportion) und praktische Erwägungen zugrundegelegt.
Gestern kam ich dann auf die Idee, die Stressless-Sitzgruppe komplett und ziemlich dicht nach vorne zu verschieben.
Das Stereodreieck ist nun etwas breiter, als wenn es gleichschenkelig wäre - von einer Boxenmitte zur nächsten sind es 2,2m.
Von den um ca. 15Grad angewinkelten Boxen bis zu den Ohren legt der Schall eine Strecke von 1,5m zurück. Obwohl die NuVero 4 nicht ein expliziter Nahfeldmonitor ist, geht das noch sehr gut. Es ist jedenfalls nicht so, dass man schon die einzelnen Chassis wahrnehmen kann. Ob 1,5m schon als Nahfeld bezeichnet werden muss, ist mir eigentlich egal. Jetzt klingt es bei guten Aufnahmen so, als ob man ca. 1-2m hinter einem Dirigenten steht. Man befindet sich im Aufnahmeraum (ähnlich wie bei Kopfhörer) und doch kommt das Schallereignis gestaffelt von vorne.

Die Auflösung und die Klangfarbenechtheit ist nun fantastisch, ebenso die räumliche Tiefe bei entsprechenden Aufnahmen. Bei komplexen Schallereignissen wie z.B. einem Tutti-Satz aus der h-moll-Messe von Bach kann ich nun zu 97% (ein bisschen vom Raum hört man immer noch) ebenso mühelos jede kleinste Mittelstimme heraushören wie bei meinem Referenzkopfhörer. Die räumliche Staffelung im Panorama ist wirklich damit zu vergleichen. Mit den Veros kommt jetzt noch die räumliche Tiefe hinzu, die man in dieser Form nur vom Lautsprecher bekommen kann. Ich schliesse die Augen zu und befinde mich in der Kirche, in der die h-moll-Messe von J.S.Bach mit Gustav Leonhardt aufgenommen wurde (harmonia mundi). Links bis zur Mitte die Streicher im Halbkreis, das Continuo weiter im Halbkreis hinten schräg rechts und ganz rechts die Holzbläser. Dahinter der Chor, entsprechend der jeweiligen Orchesterstimmen im Kreis nach dem Schema SAATB aufgestellt.
Zwischen allen Phantomschallquellen ist reichlich Luft, jedes kleinste Detail wie z.B. Fingergeräusche auf der Barockoboe wird wie beim Kopfhörer hörbar. die Anstrichgeräusche der Streicher sind da, die Tonalität ist richtig und natürlich, Solosänger stehen greifbar an ihrem jeweiligen Platz im Kirchenraum.
Dass bei Fortepassagen im Tutti (also das ganze Orchester und Chor) es trotzdem aufgelöst und luftig bleibt und der Klang nicht anstrengend in die Ohren quäkt, kenne ich so nur vom Kopfhörer. Der Klang kommt nicht aus zwei Kisten, sondern ist zusammenhängend. In Tiefe und Breite wird ein glaubhafter Raum aufgemacht, in den man sich hineinbegeben kann, ohne sich dabei grossartig von der Vorstellungskraft her anstrengen zu müssen. Man sieht faktisch mit den Ohren (fast wie ein Holodeck für die Ohren...)
Auch die Genauigkeit, die Präzision des Kopfhörers wird nun annähernd erreicht. Da fehlt jetzt nicht mehr viel....und der Verstärker muss sich etwas weniger anstrengen, weil man schon mit geringeren Pegeln alles heraushören kann.
Die Mitten bei den Veros sind übrigens auf Neutralstellung.

Mit meiner Umbaumassnahme habe ich mir sozusagen einen riesigen "Lautsprecher-Kopfhörer" oder "Kopfhörer-Lautsprecher" gebaut. Für spürbare Tiefbässe mit flatternden Hosenbeinen sorgt ja bei Bedarf der Nubert-Subwoofer.

Bei Filmen ist der Spass jetzt auch gesteigert: Jedes kleinste Geräusch von Star Wars Episode I (unkomprimierter Sound von der blauen Scheibe) wird klar und deutlich vermittelt, und dadurch, dass ich nach vorne rückte, bin ich wohl aus einer Zone mit Bassauslöschungen herausgerückt. Jetzt endlich hört man nicht vornehmlich im darüberliegenden Wohnzimmer die gigantischen Bässe, sondern vor allem im Hörraum - so wie es sein soll. Zudem sitze ich jetzt dichter vor dem Bildschirm, wodurch das Kinofeeling auch noch besser geworden ist. Was noch fehlt, ist die Umstellung auf 3D-Schirm - es würde gut zum Klang passen.
Der einzige Nachteil ist nun, dass diejenigen, die nicht im Sweet-Spot sitzen, jetzt stärker benachteiligt sind als vorher, wenn sie neben dem Platz in der Mitte sitzen. Die hören dann hauptsächlich nur den linken oder rechten Lautsprecher. Für diesen geselligen Kinofall mache ich mir deshalb eine Markierung auf dem Boden und kann so die Stressless-Sessel einfach etwas nach hinten verschieben. Wenn der Besuch weg ist, schiebe ich entsprechend zurück. Das ist wesentlich leichter hinzubekommen als Lautsprecher auszurichten, finde ich.

Mein Fazit:
Für relativ wenig Geld erreiche ich bei kurzen Abständen zum Lautsprecher mit diesen NuVero 4 annähernd einen derart sauberen Klang, wie ich ihn nur vom hochwertigen HD800 (und mit Abstrichen auch vom AKG K701) her kenne. Dem Ziel der Live-Anmutung bei klassischer Musik war ich noch nie so nahe, wie jetzt. Gegenüber der Kopfhörerwiedergabe kommt nun noch die räumliche Tiefe, die Vorne-Ortung und die Dynamik der Lautsprecher hinzu.
Der entscheidende Faktor, der die eigentlich sehr gute tonale und schnelle Performance der NuVero 4 "versaut" hat, war tatsächlich der Raum. Je weniger ich von ihm höre, desto besser, desto "kopfhöriger" wird es. Ich bin ja nur an aufgenommen Akustik des Konzertsaals oder der Kirche interessiert.
Nicht, dass ich die Logans schlechtmachen möchte. Von meinem Ideal, dass ich aufgrund meines Arbeitens mit Musik und aufgrund des Hörens mit dem HD800 entwickelt habe, waren sie diesmal jedoch zu weit entfernt, als das mich das überzeugen konnte. Da ich früher selbst Martin-Logan-Besitzer war, war ich etwas enttäuscht. Ich habe diese Schallwandler in besserer Erinnerung. "Schneller" kam mir die Folie jedenfalls gerade nicht vor.
Andere hören das vielleicht anders. Aber einen derartig massiven Eingriff mit dem EQ möchte ich eigentlich nicht als Standardeinstellung haben müssen.
Es gibt den Einwand, dass die Folien in diesem Fall noch zu neu waren und sich mit der Zeit (über 100 Stunden) noch öffnen würden. Ich glaube schon, dass sich da noch etwas tun würde, jedoch glaube ich nicht, dass nach einer intensiven Einspielphase derartig drastische Eingriffe mit dem EQ gänzlich überflüssig wären.

Nubert kann das also - wenn man die störenden Raumeinflüsse so gut es geht minimiert. Möglichst dicht an die Schallwandler `ranzugehen und bei Nubert zu bleiben waren für mich die bezahlbaren Lösungen. Selbst einem Verrückten wie mir wären die Umbaumassnahmen zu aufwendig, um den Hörraum auf die Qualität eines professionellen Masteringsstudios anzuheben.

High-End bedeutet für mich nicht irgendwelche schöne und teure Fassaden am Verstärker oder am Lautsprecher, sondern geschieht dann, wenn die Wiedergabe so natürlich und echt ist, dass man vergisst, dass man ja eigentlich "nur" konservierte Musik hört.
Meinem Eindruck nach ist an dem Spruch, das High-End mit Nuvero 4 (Vero steht ja für Wahrheit...) bezahlbar sei, eine Menge dran, und ich bin nun endlich, endlich......ZUFRIEDEN!
dimitri
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von dimitri »

Erstaunlich. Solche Quantensprünge ließt man eigentlich eher im "aktiven" Forum, wenn Gerd mal wieder einen Linn modifiziert hat :mrgreen:

Sehr schöner Bericht, der zeigt, was die Veros können wenn man deren Klang mag und den Raum sowie die Aufstellung optimiert.
tiad
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von tiad »

Gratulation von meiner Seite, zur gelangten Erkenntnis mit der nuVero 4.
Diese besitze ich ja auch :) und bin, wie schon oft geschrieben hier im Forum, sehr begeistert von ihr.
Da ich selbst auch den HD 800 und T1 u.a. mit einem V200 besitze, hatte ich auch mal in einem Beitrag
geschrieben, dass der Klang des T1 sehr vergleichbar mit dem nuVero Klang ist. Abgesehen von einigen
Resonanzen aufgrund des Raums, kann die nuVero sogar je nachdem besser gefallen.

Zu den KH:
Der Sennheiser HD 800 wird im Übrigen nicht unbedingt von jedem als der "neutralste" HighEnd-KH empfunden.
Der beyerdynamic T1 vielleicht etwas mehr. Was den "schwärzeren" Bass angeht, da ist der HE-6 beiden überlegen.
Zumindest an meinen Ohren.

Gruss
Tiad
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Re: Auf Umwegen doch noch Zufriedenheit erlangt....

Beitrag von Thias »

s0438969 hat geschrieben:Ich kam auf die Idee, es mit dem eingebauten kleinen EQ des Receivers zu versuchen. Hier meine recht drastischen Einstellungen, die zu einem Ergebniss im Frequenzgang führten, dass sich an den anderen genannten Schallwandlern und an dem, was ich für natürlich halte, orientierte:

1kHz: - 4,0dB
2,5kHz: - 4,0dB
6,3kHz: + 6,0dB
16,0kHz: + 6,0dB
... da scheint mit dem Raum was nicht zu stimmen, im Hochton einfach überdämpft, das gilt wahrscheinlich auch für die anderen Lautsprecher. Hast du mal Nachhallmessungen im Raum durchgeführt?
Zu viel Noppenschaumstoff ist gar nicht gut und dämpft nur die hohen Frequenzen... Wenn der Direktschallanteil der ersten Wellenfront vielleicht auch linear ist, der Diffussschall, der außerhalb des Hallradius lauter als der Direktschall ist, wird viel zu dunkel sein. Das klingt in der Tat komisch.

Ansonsten ist deine Erfahrung normal, im Nahfeld geht der Diffussschallanteil zurück und die Wiedergabe wird linearer, wie es auch die Boxen sind. Wenn du deinen Raum aber besser akustisch behandelst oder gleichmäßig stark bündelnde Lautsprecher einsetzt kannst du die Abstände auch wieder vergrößern.

edit: Hab mir gerade die Bilder angeschaut, da ist überall Schaumstoff (wie stark?). Auf jeden Fall ist der Hochton viiiel zu stark bedämpft. Bei z.B. 2 cm Schaumstoffdicke dämpfst du nur deutlich über 4 kHz... das ist von der Wellenlänge abhängig (Schallschnelle bei 1/4 der Wellenlänge muss im Absorptionsmaterial liegen).
... mit (audio)vielen Grüßen
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von s0438969 »

@tiad:
Danke!

Der T1 ist sicher auch ein toller, neutraler Kopfhörer, den ich allerdings noch nicht gehört habe.
In Sachen grosse Bühne und weiter Raum soll wohl der HD800 der ungeschlagene Meister sein. Nur ein neuer Jecklin Float - wenn er denn fehlerfrei funktioniert- soll dem eventuell das Wasser reichen können.
Den Magnetostaten habe ich auch schon im Vergleich mit dem Sennheiser am V200 gehört. Der Bass ist kräftig, keine Frage. Allerdings fand ich ihn ansonsten eher dunkel und verhangen abgestimmt, längst nicht so schnell, luftig und detailreich wie der Sennheiser. Der Tiefbass ist mir beim Kopfhörer nicht ganz so wichtig, weil die fühlbaren Bässe ohnehin nur so richtig vom Subwoofer oder einer grossen Box kommen. Bässe in Kontrabass und Cello-Lagen sind allerdings schon wichtig.

Ansonsten ist es schön zu hören, dass wir beide als Kopfhörerfreunde ebenfalls mit der NuVero 4 tolle Resultate bekommen können, wenn es der Raum eben nicht verdirbt.

@Thias
Du hast recht: Tatsächlich ist mein Schaumstoff nur 2cm dünn. Als wir 2007 in das Haus einzogen, hatten wir noch nicht so viel Kohle...
Wenn ich mich dicht vor der Rückwand aufhalte, kommt mir ein mittig-mumpfigen Sound entgegen.
Ich muss mich einmal nach vernünftigen Absorbern umsehen. Ansonsten habe ich von so einer Zeitschrift für die Einrichtung von Studio/Regieräumen eine ganze Palette mit Formeln für den Selbstbau und die sonstigen Berechnungen vorliegen. Ob ich Lust und Energie für so etwas habe, weiss ich jedoch noch nicht...

Dennoch ist die Mittenbetonung der Source evident gewesen, denn bei der NV4 war es ja nicht so. Auch im annähernden Nahfeld hörten sich die Logans fur mich eindeutig so an, dass sie erst einmal im Frequenzgang stark korrigiert werden müssten, ebenso beim Händler, der einen nahezu unbedämpften Raum hatte.
Das Risiko, dass sich irgendwann nach 150 Stunden Einspielzeit der LS öffnen soll, es dann aber doch nicht in dieser doch drastischen Weise tut, wollte ich nicht eingehen.

Ich frage mich auch, ob eine NuVero 14 unter allen Umständen, also auch in einem schlechten Raum immer besser klingt, als eine NuVero 4. Muss man die grosssen Vero nicht zwangsläufig mit einem grösseren Abstand hören, so dass einem bei einem suboptimalen Raum dieser ggf. mehr kaputtmacht als einem lieb ist? Es ist ja immer schade, wenn man die eigentlich sehr hohe Qualität eines LS wegen solcher Dinge überhaupt nicht richtig geniessen kann. Einen Mindestabstand für die grosse Vero habe ich in der Bedienungsanleitung nicht gefunden....

Gruss
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Re: Klang z.B. wie HD800 - kann Nubert das?

Beitrag von Genussmensch »

Hallo,

kurz zu Deiner Frage hinsichtlich des Unterschieds von 14er und 4er. Ich habe beide in unterschiedlichen Räumen im Einsatz. Natürlich gibt es einen deutlichen Unterschied: die 14er kann - bauartbedingt - viel mächtiger und "größer" spielen. Sie kommt dem Liveerlebnis dami näher. Und natürlich kann man die 14er nicht aus dieser großen Nähe hören - eines gewissen Hörabstandes bedarf es schon, um einen homogenen Klang zu bekommen. Ich halte einen Abstand zwischen 2,50m und 3,00m für optimal. Bei größeren Abständen bedürfte es eines optimalen Hörraumes, um den Diffusschallanteil klein genug zu halten.

Viele Grüße

Genussmensch
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