Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[MGM]

Hallo Thomas,
bitte gib mal eine Link, wie genau man mittels Multimeter seine Verstärker einpegelt... Danke.
Irgendwie finde ich zwar zig Vorgehensweisen, mit noch mehr "so nicht" zwischenrufen... und nochmal soviele die aus dem Auto-Booom Bereich kommen...

Ich würde aus Spass an der Freud, tatsächlich gerne mal meinen AVR gegen meine Stereovollverstärker antreten lassen.

Um die DA-Wandler meines AVR und VV zu testen, hatte ich Sie nach Gehör eingepegelt, sodass mir beim Umschalten kein Lautstärkesprung auffiel.
Wenn ich dann der Meinung war, Gerät X "klingt" besser, habe ich eben jenes 0,5 dB (kleinster Regelbereich) leiser gestellt und wieder verglichen.
Wenn es sich dann immer noch besser anhört, wieder -0,5dB... Daraus ergibt sich für mich ein Delta-dB Wert, bei dem ich merke wie ich plötzlich mal das Eine, mal das andere Gerät bevorzuge. Wie zu erwarten ändert sich die Präferenz für ein Gerät im Stellbereich von ca. 1dB, nach Geräteanzeigen. Ein dB-Messgerät mit hinreichender Genauigkeit habe ich nicht.
Dann mal ein paar Tage nur das präferierte Gerät gehört, dann das Andere. Immer vor dem Umschalten den selben Delta-dB eingestellt und einige Zeit mit diesen Pegeln gehört, bevor ich umgeschalten habe.
Aus Neugierde habe ich das jeweils bei Leise, Zimmerlautstärke und Laut wiederholt.
Ergebnis... Meine subjektive Objektivität, verbietet es mir mich hier festzulegen! Zumindest klingt kein Gerät schlechter als das Andere...
Liegt wohl an meiner Hörsituation und meinen Holzohren.
Aber interessieren würde mich jetzt, da ich meine dB Werte habe, was für Präferenzen bei exakt eingepegelten Geräten im Blindtest herauskommen...

Wie man einen Blindtest durchführt, weiß ich.

[TasteOfMyCheese]

bitte gib mal eine Link, wie genau man mittels Multimeter seine Verstärker einpegelt... Danke.

Ich bin zwar nicht Thomas, aber eventuell hilft dir die Beschreibung hier: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 31#p544931
Bei diesen Tests verwende ich ein Y-Kabel, welches von der Quelle in beide Verstärker führt. Dadurch erhalten schon einmal beide dasselbe Signal. Anschließend jagt man mit der Quelle einen Sinuston durch das Kabel und misst am Umschalter (Alternativ am Ausgang des Verstärkers) die Spannung mit dem Multimeter.

Viele Grüße
Berti

[joe.i.m]

Hallo mtt

.....

nein habe ich nicht. Schick mir doch mal einen Link dann lese ich mir das gerne mal durch.
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Du weißt wie man die Suchfunktion bedient? Oder glaub es einfach.

.....
Wie schon mal gesagt, hat das mit missionieren nichts zu tun. Missionieren ist die Verbreitung einer Glaubenslehre und das überlasse ich den Goldohren.
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Dann nenne es von mir aus anders nur bleibt es vom Grundsatz das selbe, missionarischer Eifer kommt nicht nur beim Missionieren vor. Es bezeichnet in meinen Augen eher etwas, was sich dadurch auszeichnet, den anderen Zwanghaft von der eigenen Meinung überzeugen zu wollen. Hat auch nichts mit Wissenschaftlichkeit oder Glauben zu tun, kann aber durchaus eine persönliche Eigenheit sein.
Kann man wie ich oben schon schrieb anders sehen, ist halt eine persönliche Meinung.

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Das musst du mir mal genauer erklären, denn die einzigen die "Toleranz" üben sind doch wir Holzohren, die sagen das 99.99% aller aktuelle HiFi Elektronik (unter genannten Vorraussetzung) sich gleich anhört.
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Stellte ich diesen Fakt in Frage? Ich kann mich nicht erinnern. Nur dieses Zwangshafte anspringen und ewige auf seine Meinung beharren führt zu nichts, als das Dir irgendwann niemand mehr zuhört und damit mein lieber ist der Sache, zu der ich wie schon geschrieben auch stehe nicht gedient. Es vertieft und verfestigt die Gräben nur noch mehr.

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Und damit auch Hobbyisten aus allen Preisklassen sich eine Musikanlagen zusammenstellen können, die den Anspruch an HiFi hält und Spass an dem Hobby haben können. Vielleicht definierst du das Hobby ja anders als ich und stellst den Geraetvergleich in den Vordergrund, sowie Klang Schwadronieren und elitäres Selbstgehabe.
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Wer sagt das? Irgendwie kann ich Dir da jetzt nicht ganz folgen, verzeih bitte.
Jemand der 100,- Euro ausgeben will oder kann, kann trotzdem damit glücklich sein, wie der jenige der dafür tausende hinlegt. Das steht außer Frage. Nur wird er nicht glücklich damit sein, wenn er damit nicht klar kommt, das andere mehr Geld ausgeben. Ob das aber jetzt mit dieser Diskussion zu tun hat oder eher damit, das er neidisch auf das ist, was andere haben, das müßte dann von Fall zu Fall geschaut werden, hängt also nicht unbedingt direkt damit zusammen, wie hoch die Summe des eingesetzten Geldes ist, sondern eher damit, wann eine gewisse Zufriedenheit eintritt, die für mich eher im Einklang mit den Gegebenheiten und der Kompromißbereitschaft steht und die für jeden von uns eher individuell als Algemeingültig ist.

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Damit übe ich für mich die größtmögliche Toleranz aus und stelle mich nicht mit meinen HiFi Geräten über die Geräte anderer Leute und behaupte von ihnen Fähigkeit, die Andere mit ihren Geräte nicht haben oder suggeriere das man nur mit den Geräte XZY richtig HiFi hören kann. Stichwort AVR und Vergleich Stereo Verstaerker oder sonstige Aussagen zum Wunderklang einiger Gerätschaften.
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Sorry, auch hier kann ich Dir gerade nicht folgen. Was haben AVR und Stereoverstärker mit Wunderklang zu tun? Wenn jemand der Meinung ist, ein Stereoverstärker sei zum Musikhören seine erste Wahl, ist doch alles bestens. Im Umgekehrten Fall doch auch. Wo kommt da jetzt Dein "Wunderklang" ins Spiel?
Nicht mal wenn sich diese beiden begegnen muß dieser jetzt zwangsläufig ins Spiel kommen. Ich würde mich jedenfalls Hüten, dem Anderen Wunderklanghörigkeit zu unterstellen, nur weil er eine andere Meinung hat. Gut ich würde im meine Meinung sagen. In diesem Fall wäre ich der Meinung, das zum Stereo Hören eine Streoverstärker gehört. Er wird mir seine Meinung sagen das es mit seinem AVR genausogut geht. Und nun? Geht die Welt jetzt unter? Muß ich Ihm jetzt sagen, er wäre Wunderklanghörer? Oder muß er mir das jetzt sagen? Oder kann es auch sein, das wir einfach respektieren anderer Meinung zu sein? Sorry wie gesagt das sich mir das nicht erschließt, wo Du da jetzt das Problem siehst.

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Geraeteeigenklang in der immer wieder vorgetragenen Form ist für mich völliger Quatsch
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Akzeptiert.

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und gleichzeitig ist diese Aussage Toleranz im Höchstmaß.
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Vielleicht denkst du mal mal drüber nach.

Wenn meine 24 Stunden Bereitschaftswochen vorbei sind und das Weihnachtsfest und Ruhe einkehrt, denke ich gerne noch mal darüber nach, Ergebnisoffen, versprochen.

Gruß joe

[joe.i.m]

MIt Sicherheit kann ICH dir das jedenfalls nicht sagen. Aber du kannst ja jederzeit einen Test machen. Lad einen Kumpel auf ein Bier ein, mit Multimeter und Umschalter und dann mal versuchen

Gruß Thomas

Aber mit dem Bier maßhalten, nicht das die Geschichte am nicht mehr Multimeter bedienen können scheitert.

joe

[Toni78]

Ich persönlich bin durchaus der Meinung das es Verstärkerklang gibt.

Ich hatte ein Erlebnis damals - vor ca. 20 Jahren.
Ich tauschte mit nem Freund mal spasshalber die Verstärker aus. Er hatte nen Yamaha, ich nen Technics. Beide etwa gleiche Klasse, beide rund 80W/Kanal.
Natürlich favorisierte jeder die eigene Marke.
Ich musste allerdings schnell feststellen das der Yamaha wesentlich feiner auflöste, der Technics klang beinahe dumpf dagegen. Leider. Ich kann mir kaum vorstellen das bei einer Messung DER Unterschied nicht aufgefallen wäre.

Ich denke das ist einfach eine Frage der klanglichen Abstimmnung. Mir fehlt das technische Verständnis aber in irgendeiner Form sounden die Hersteller ihre Geräte, um ihnen eine gewisse Eigenständigkeit mitzugeben. Die Yamahas waren früher bekannt für den klaren Sound. Manchen war das schon zuviel.

Übrigens hatte ich später einen großen digitalen Onkyo Vollverstärker. Der klang schon in jeder Hinsicht voller und dateilreicher. Da anschliessende Wechsel vom Onkyo auf einen Yamaha AX870 und später den jetzigen RX-V2500 brachte allerdings keine für mich hörbaren, nennenswerten Unterschiede mehr. Ich denke das die meisten Hersteller heutzutage versuchen die Geräte so linear wie möglich spielen zu lassen. Zunmindest könnte ich mir vorstellen das früher mehr sounding betrieben wurde.

[mtt]

Hallo Joe,

Hallo mtt
Du weißt wie man die Suchfunktion bedient? Oder glaub es einfach.

Ja, ich habe aber nach eine paar Minuten aufgegeben aus deinen 57xx Beträge den richtigen rauszusuchen.

Dann nenne es von mir aus anders nur bleibt es vom Grundsatz das selbe, missionarischer Eifer kommt nicht nur beim Missionieren vor. Es bezeichnet in meinen Augen eher etwas, was sich dadurch auszeichnet, den anderen Zwanghaft von der eigenen Meinung überzeugen zu wollen. Hat auch nichts mit Wissenschaftlichkeit oder Glauben zu tun, kann aber durchaus eine persönliche Eigenheit sein.
Kann man wie ich oben schon schrieb anders sehen, ist halt eine persönliche Meinung.

Du meinst damit deinen Zwang mich von meiner Meinung abzubringen oder meine Meinung im allgemeinen, die ich nicht ändere obwohl du es zwanghaft versuchst? Ich habe es mehr als ein paar mal gesagt, dass ich für sachdienliche Hinweise immer offen bin. Ausser heisse Luft kam aber bisher recht wenig das Hand und Fuss hat und nicht in der Welt der Fabel und Märchen zu Hause ist.

Stellte ich diesen Fakt in Frage? Ich kann mich nicht erinnern. Nur dieses Zwangshafte anspringen und ewige auf seine Meinung beharren führt zu nichts, als das Dir irgendwann niemand mehr zuhört und damit mein lieber ist der Sache, zu der ich wie schon geschrieben auch stehe nicht gedient. Es vertieft und verfestigt die Gräben nur noch mehr.

Im Gegensatz zu dir habe ich eine Meinung. Meine Meinung kannst du mögen oder auch nicht. Jedenfalls stehe ich dazu und bin diese auch bereit auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Deine Wookstock Mentalität hilft natürlich beim gegenseitigen Bauchpinseln.

Wer sagt das? Irgendwie kann ich Dir da jetzt nicht ganz folgen, verzeih bitte.
Jemand der 100,- Euro ausgeben will oder kann, kann trotzdem damit glücklich sein, wie der jenige der dafür tausende hinlegt. Das steht außer Frage. Nur wird er nicht glücklich damit sein, wenn er damit nicht klar kommt, das andere mehr Geld ausgeben. Ob das aber jetzt mit dieser Diskussion zu tun hat oder eher damit, das er neidisch auf das ist, was andere haben, das müßte dann von Fall zu Fall geschaut werden, hängt also nicht unbedingt direkt damit zusammen, wie hoch die Summe des eingesetzten Geldes ist, sondern eher damit, wann eine gewisse Zufriedenheit eintritt, die für mich eher im Einklang mit den Gegebenheiten und der Kompromißbereitschaft steht und die für jeden von uns eher individuell als Algemeingültig ist.

Jemand der nur lächerliche 1000,- Euro für etwas ausgibt kann niemals glücklich sein - ganz deiner Meinung. Erst Verstaerker für mehrere tausend Euro machen tief innerlich glücklich und zufrieden. Das erkennst du an mir. Ich bin auch deiner Meinung, dass Neid ein Geschwür ist und wirkliches High End auch seinen Preis haben muss. Einfach schon aus dem Grund sich von restlichen Mob abzusetzen. Wer ersthaft keinen 08/15 Verstärker von einem Accuphase unterscheiden kann, Blindtest hin oder her, muss zum Ohrenarzt. Punkt und Aus.

Sorry, auch hier kann ich Dir gerade nicht folgen. Was haben AVR und Stereoverstärker mit Wunderklang zu tun? Wenn jemand der Meinung ist, ein Stereoverstärker sei zum Musikhören seine erste Wahl, ist doch alles bestens.

Das ist ja mein Reden. Wer meint man kann mit einem AV Receiver auch echtes Stereo hören hat in meinen Augen wenig Ahnung von der Sache. AV Receiver würde erfunden um Mehrkanal zu hören und nicht Stereo. Das sollte wohl jedem einleuchten. Stereo sollen sie zwar auch können, aber der Unterschied ist schon sehr gross und überhaupt nicht vergleichbar.

Im Umgekehrten Fall doch auch. Wo kommt da jetzt Dein "Wunderklang" ins Spiel?

Wenn ich dich so reden höre muss man denken du hast noch nie eine richtigen echten Stereoverstärker gehört. Einen der wirklich nur für Stereo entwickelt und gebaut wurde - bis ins kleinste Detail auf nur diese eine Aufgabe abgestimmt. Ich kann dir das nur dringend mal empfehlen. Das fängt an mit dem wunderbar satten Klicken beim Umschalten der Eingänge oder der immer noch einmalige Soliditäts- Eindruck beim Drehen des Lautstärkeknopfs löst bei mir immer ein heimeliges Gefühl von „nach Hause kommen“ aus. Ähnlich wie es Mercedes mit der S-Klasse hält. Es ist einfach unbeschreiblich diese Gefühl sich einen so teueren Verstaerker leisten zu können. Das kannst du wahrscheinlich mit deiner Anlage so nicht verstehen - aber du kannst mir glauben. Es ist so.

Nicht mal wenn sich diese beiden begegnen muß dieser jetzt zwangsläufig ins Spiel kommen. Ich würde mich jedenfalls Hüten, dem Anderen Wunderklanghörigkeit zu unterstellen, nur weil er eine andere Meinung hat. Gut ich würde im meine Meinung sagen. In diesem Fall wäre ich der Meinung, das zum Stereo Hören eine Streoverstärker gehört. Er wird mir seine Meinung sagen das es mit seinem AVR genausogut geht. Und nun? Geht die Welt jetzt unter? Muß ich Ihm jetzt sagen, er wäre Wunderklanghörer? Oder muß er mir das jetzt sagen? Oder kann es auch sein, das wir einfach respektieren anderer Meinung zu sein? Sorry wie gesagt das sich mir das nicht erschließt, wo Du da jetzt das Problem siehst.

Du must es einfach mal wirklich in Ruhe zu Hause vergleichen. Lass dir Zeit dabei. Du wirst dich wundern wie deutlich der Unterschied ist. Aber man sollte es nicht erzwingen den Unterschied zu hören. Du merkst es automatisch wenn du erstmal ein paar Tage oder Wochen mit dem hochwertigerem Gerät gehört hast, welch ein Unterschied es ist. Das ist schon bemerkenswert.


Ich denke man kann diese sinnlose Diskussion langsam beenden. Es ist ja wohl ohne Frage, dass es Verstaerkerklang gibt. Das werden hier bestimmt einige bestätigen können. Im Grunde zählt auch nicht was irgendwo gemessen würde, sondern nur der eigene Klangeindruck. Man muss sich ja nur mal die vielen Beispiele aus zum Thema Bier und Wein anschauen. Dann sollte wohl bei jedem der Groschen gefallen sein.

HiFi ist auch in seiner Weise ein kreativer Prozess und ich fände es schön wenn hier die Leute mal etwas offerer für Andersdenkende wären und einem nicht immer alles madig machen. Wichtig ist was ich höre und da gibt es ganz klar und ohne Zweifel Verstaerkerklang.

[Genussmensch]

Hallo mtt,

ich denke, joe hat mehrfach deutlich gemacht, dass er, wie Du, nicht an Verstärkerklang glaubt. Ihm ging es eher um die Art und Weise der Argumentation (siehe sein Voltaire-Zitat). Genauer gesagt schien ihm der missionarische, apodiktische Tonfall nicht zu behagen - wohlgemerkt und nochmals: obwohl er mit Dir in der Sache einer Meinung ist. Insofern erschließt sich mir der sarkastische Tonfall Deiner Replik nicht ganz. Aber das muss er natürlich auch gar nicht.

Viele Grüße

Genussmensch

[horch!]

....

Die Grundregel, die jeder beherzigen sollte, ist ganz einfach: Die Tatsache, dass ich etwas höre, ist kein Beweis dafür, dass es das tatsächlich gibt.

50% Zustimmung, Weil:

Die Tatsache das etwas nicht gehört wird, heißt noch nicht das es da tatsächlich nichts gibt. Wenn überhaupt dann höchstens, das es mit heutigen Mitteln und mit den eigenen Ohren nicht erfaßt werden kann.

Hm, wenn du das als Widerspruch zu meiner Aussage siehst, dann hast du diese anders verstanden, als ich sie gemeint habe.

Ich sehe deine Aussage in meiner zu 100% enthalten, eigentlich als trivialer Sonderfall. Wahrscheinlich sind nichtmal zwei baugleiche Geräte aus der selben Serie so absolut identisch, dass man sie nicht - mit entsprechendem Aufwand - messtechnisch auseinander halten könnte. Ich glaube nicht, dass irgendwer die Existenz jeglicher Unterschiede leugnet - die Diskussion geht doch eigentlich immer um die Relevanz für das Hören. Das Hauptargument von Verstärkerklanggegner ist nicht umsonst der Blindtest - es geht also darum, ob man das jetzt und heute mit den eigenen Ohren zuverlässig erfassen kann.

Übrigens sagt die zitierte Aussage von mir rein gar nichts über die Existenz von Verstärkerklang. Sie sagt nur, dass unser Bewusstsein häufig nicht zuverlässig entscheiden kann, woher eine Wahrnehmung kommt und ob sie auf physikalischen Tatsachen beruht.

[Rank]

Hier geht es doch schon lange nicht mehr um Verstärkerklang, sondern hõchstens noch um das Ausleben der Egozentrik.

Gruss Rank

[joe.i.m]

Hallo Joe,

Hallo mtt

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Ja, ich habe aber nach eine paar Minuten aufgegeben aus deinen 57xx Beträge den richtigen rauszusuchen.
...

Na schade, aber macht nichts.

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Du meinst damit deinen Zwang mich von meiner Meinung abzubringen oder meine Meinung im allgemeinen, die ich nicht ändere obwohl du es zwanghaft versuchst? Ich habe es mehr als ein paar mal gesagt, dass ich für sachdienliche Hinweise immer offen bin. Ausser heisse Luft kam aber bisher recht wenig das Hand und Fuss hat und nicht in der Welt der Fabel und Märchen zu Hause ist.
...

Wie belieben, dann nehmen wir uns wohl nichts?

...
Im Gegensatz zu dir habe ich eine Meinung. Meine Meinung kannst du mögen oder auch nicht. Jedenfalls stehe ich dazu und bin diese auch bereit auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Deine Wookstock Mentalität hilft natürlich beim gegenseitigen Bauchpinseln.
...

Welch tiefgreifendes Argument der letzte Satz, ich verneige mich. Ansonsten gerne was die Ebenen der Sachlichkeit betrifft und keine Angst, Deine Meinung darfst Du behalten ich will Sie Dir nicht nehmen.

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Jemand der nur lächerliche 1000,- Euro für etwas ausgibt kann niemals glücklich sein - ganz deiner Meinung. Erst Verstaerker für mehrere tausend Euro machen tief innerlich glücklich und zufrieden. Das erkennst du an mir. Ich bin auch deiner Meinung, dass Neid ein Geschwür ist und wirkliches High End auch seinen Preis haben muss. Einfach schon aus dem Grund sich von restlichen Mob abzusetzen. Wer ersthaft keinen 08/15 Verstärker von einem Accuphase unterscheiden kann, Blindtest hin oder her, muss zum Ohrenarzt. Punkt und Aus.
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No comment.

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Das ist ja mein Reden. Wer meint man kann mit einem AV Receiver auch echtes Stereo hören hat in meinen Augen wenig Ahnung von der Sache. AV Receiver würde erfunden um Mehrkanal zu hören und nicht Stereo. Das sollte wohl jedem einleuchten. Stereo sollen sie zwar auch können, aber der Unterschied ist schon sehr gross und überhaupt nicht vergleichbar.
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Na endlich gibt es mal wenigstens einen Punkt, wo Du mir zumindest nicht so heftig widersprichst. Nur das man garnicht Stereo Hören kann auf einem AVR und das es nicht durchaus jemand Glücklich macht? Gewagt, aber als Deine persönliche These sei es so.

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Wenn ich dich so reden höre muss man denken du hast noch nie eine richtigen echten Stereoverstärker gehört. Einen der wirklich nur für Stereo entwickelt und gebaut wurde - bis ins kleinste Detail auf nur diese eine Aufgabe abgestimmt. Ich kann dir das nur dringend mal empfehlen. Das fängt an mit dem wunderbar satten Klicken beim Umschalten der Eingänge oder der immer noch einmalige Soliditäts- Eindruck beim Drehen des Lautstärkeknopfs löst bei mir immer ein heimeliges Gefühl von „nach Hause kommen“ aus. Ähnlich wie es Mercedes mit der S-Klasse hält. Es ist einfach unbeschreiblich diese Gefühl sich einen so teueren Verstaerker leisten zu können. Das kannst du wahrscheinlich mit deiner Anlage so nicht verstehen - aber du kannst mir glauben. Es ist so.
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Das glaube ich Dir. Ob man aber, um bei Deinem Vergleich zu bleiben, eine S-klasse dazu benötigt? Jedenfalls gibt es hier nichts anderes als Stereo. Auch wenn es keine S-Klasse ist. Aber das ist eine andere Geschichte.

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Du must es einfach mal wirklich in Ruhe zu Hause vergleichen. Lass dir Zeit dabei. Du wirst dich wundern wie deutlich der Unterschied ist. Aber man sollte es nicht erzwingen den Unterschied zu hören. Du merkst es automatisch wenn du erstmal ein paar Tage oder Wochen mit dem hochwertigerem Gerät gehört hast, welch ein Unterschied es ist. Das ist schon bemerkenswert.
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Wenn mal mehr Ruhe in meinem Leben einkehren sollte, ich nicht mehr wochenlange Bereitschaftsdienste habe, alles soweit noch beisammen ist und mich das Leben noch nicht niedergestreckt hat, könnte ich das vieleicht mal tun. Aber ich denke, wenn ich es nicht tue, wird sich in meiner letzten Stunde auch nicht das Gefühl breit machen, etwas verpaßt zu haben. Geb mir aber Mühe.

Ich denke man kann diese sinnlose Diskussion langsam beenden. Es ist ja wohl ohne Frage, dass es Verstaerkerklang gibt. Das werden hier bestimmt einige bestätigen können. Im Grunde zählt auch nicht was irgendwo gemessen würde, sondern nur der eigene Klangeindruck. Man muss sich ja nur mal die vielen Beispiele aus zum Thema Bier und Wein anschauen. Dann sollte wohl bei jedem der Groschen gefallen sein.

HiFi ist auch in seiner Weise ein kreativer Prozess und ich fände es schön wenn hier die Leute mal etwas offerer für Andersdenkende wären und einem nicht immer alles madig machen. Wichtig ist was ich höre und da gibt es ganz klar und ohne Zweifel Verstaerkerklang.

Na dann beenden wir diesen Disput, kein Problem.

Gruß joe