Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[Prince666]

Da liegt m.E. ein fundamentales Missverständnis vor. Das menschliche Ohr ist alles andere als schlecht! Im Gegenteil, zusammen mit der nachgeschalteten "Wetware" ist es absolut sensationell!

Nö, liegt es nicht. Das menschliche Gehör ist schlecht. [..]

Aber im Endeffekt sind wir uns sowieso alle einig, es werden nur noch Wörter rumgedreht...

Da frage ich mich aber, warum du das tust? Provokation? Anders kann ich dein Aussage hier kaum interpretieren.

Falls es keine Provokation sein sollte: ganz ernsthaft der Tipp: informiere dich! Du hast gewaltig was verpasst.

Was meinst Du? Dass ich der Meinung bin für dieses Vorhaben sei das menschliche Gehör schlecht?

[horch!]

@Genussmensch: Gehe ich richtig in der Annahme, dass es dir schon um die Unterschiede in der Wahrnehmung geht, die tatsächlich definitiv durch die Verstärkerelektronik verursacht werden? Also irgendwas elektrisches, das dann über die Boxen auf den Schall wirkt und dann auf unsere Wahrnehmung?

Wenn ja, dann verstehe ich nicht, warum du davon ausgehst, dass gerade das Sehen des Verstärkers unserem Gehirn Hinweise geben kann, gerade diese (minimalen) Wahrnehmungseffekte aus all den anderen (von Berti erwähnten) herauszufiltern. Mir erscheint es viel plausibler, dass das Sehen des Verstärkers, andere, nicht-akustische Effekte fördert, und die ohnehin schwer wahrnehmbaren akustischen Effekte erst recht überdeckt werden.

Aber wie auch immer - am Ende braucht man immer einen verblindeten Test, sonst wird man die Effekte nicht voneinander unterscheiden können. Will sagen: angenommen, du hättest recht, und deine Methode führt dazu, dass man von der Verstärkerelektronik verursachte Wahrnehmungseffekte "entdeckt" - wissen wird man das erst, wenn man alle anderen Ursachen ausgeschlossen hat.

Das "blind" ist also zum Nachweisen der Effekte und damit zum objektiven Wissensgewinn unvermeidlich. Deine Überlegungen laufen darauf hinaus, wie man das Erkennen der Effekte leichter macht - das ist sicherlich berechtigt. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass die Methode funktioniert - aber einen Versuch wäre es wert.

[aaof]

Da liegt m.E. ein fundamentales Missverständnis vor. Das menschliche Ohr ist alles andere als schlecht! Im Gegenteil, zusammen mit der nachgeschalteten "Wetware" ist es absolut sensationell!

Nö, liegt es nicht. Das menschliche Gehör ist schlecht. [..]

Aber im Endeffekt sind wir uns sowieso alle einig, es werden nur noch Wörter rumgedreht...

Da frage ich mich aber, warum du das tust? Provokation? Anders kann ich dein Aussage hier kaum interpretieren.

Falls es keine Provokation sein sollte: ganz ernsthaft der Tipp: informiere dich! Du hast gewaltig was verpasst.

Das menschliche Gehör ist extrem leistungsstark und ist als einer der ersten Sinnesorgane voll ausgebildet. Das kann man gut beim eigenem Nachwuchs beobachten.

Es ist einer der primären Warnorgane die wir besitzen, deswegen müssen zukünftig die E-Autos ja alle gesoundet werden. Durch Stress und zuviel Lärm ist es aber wahrscheinlich bei uns allen eh schon gestört bzw. geschwächt.

Mein Hund kann aber etwas, was wir Menschen (noch) nicht können: er kann aus 3km Entfernung eine Maus rascheln hören. Und kann aus zich gleichzeitig ablaufenden Geräuschen die für ihn wichtige Information einzeln herausfiltern und sich darauf konzentrieren.

Vielleicht sollten wir ja den Hund mal den Test machen lassen? Wenn der keinen Unterschied hörte, dann hört ihn niemand.


Gruß


aaof

[horch!]

Was meinst Du? Dass ich der Meinung bin für dieses Vorhaben sei das menschliche Gehör schlecht?

Und du weißt es!

Das menschliche Gehör ist extrem leistungsstark und ist als einer der ersten Sinnesorgane voll ausgebildet. Das kann man gut beim eigenem Nachwuchs beobachten.

Es ist einer der primären Warnorgane die wir besitzen, deswegen müssen zukünftig die E-Autos ja alle gesoundet werden. Durch Stress und zuviel Lärm ist es aber wahrscheinlich bei uns allen eh schon gestört bzw. geschwächt.

Mein Hund kann aber etwas, was wir Menschen (noch) nicht können: er kann aus 3km Entfernung eine Maus rascheln hören. Und kann aus zich gleichzeitig ablaufenden Geräuschen die für ihn wichtige Information einzeln herausfiltern und sich darauf konzentrieren.

Vielleicht sollten wir ja den Hund mal den Test machen lassen? Wenn der keinen Unterschied hörte, dann hört ihn niemand.

Das Gehör des Hundes ist sicherlich anders spezialisiert und kann deshalb manches besser als unseres. Anderes dafür wahrscheinlich schlechter. Ein Teil der Unterschiede dürfte an der Software liegen - da wird einfach anders verarbeitet. Vor allem hat der Hund aber ein wichtiges "Feature": bewegliche Ohrwascheln - das eröffnet natürlich einige Möglichkeiten. Was der Hund aber nicht hat: ein grundsätzlich viel feineres bzw. empfindlicheres Gehör als wir. Das ist nämlich physikalisch gar nicht möglich - unser Gehör ist hart an der Grenze, die Brownsche Bewegung der Luftmolekühle zu hören; wäre es empfindlicher hätten wir einen rauschenden Dauertinitus.

Das mit dem Herausfiltern können wir übrigens auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Cocktailparty-Effekt

[aaof]

@Horch

Gut erklärt. Wobei der Cocktaileffekt nicht an die Qualität des Hundes heranreicht. Der hört bei einer Party das rascheln von Papier/Verpackung im Nebenraum.


Auf eine Sache wollte ich noch kurz eingehen:

Was Prince666 meinte, bezüglich der Art von Musik und dem erfassen feinster Unterschiede in der Wiedergabe hat er glaub ich nicht ganz unrecht. Möglich ist es tatsächlich das ein Klangunterschied bei einer MP3 zu einer unkomprimierten Version hörbar ist, wenn nur ein Instrument vorherrscht.

Ich höre aktuell eine MP3 mit Rock-Musik, mit wahrscheinlich 5-6 Instrumenten, die im Studio durch Doppler, Hall & Echo, andere Effekte "verbogen" - zusätzlich verändert wurde.

Mir ist es damals schon aufgefallen, als ich dem Klang von Endstufen nachgehen wollte, es ist ganz schwer, bzw. mir unmöglich mich für eine bestimmte Zeit nur auf ein bestimmtes Instrument zu konzentrieren. Am Ende ist im Kontext des Songs nichts mehr an Unterschieden zu hören gewesen. Aber das führt doch solche Tests ad Absurdum? Das meinte ich vorhin damit, dass unser Gehör zwar gut ist, aber nicht unmögliches leisten kann. Wir können nicht so eben einzelne Dinge für uns heraustrennen.


Gruß


aaof

[Prince666]

Und du weißt es!

Nein, weiß ich nicht, aber egal.

Was Prince666 meinte, bezüglich der Art von Musik und dem erfassen feinster Unterschiede in der Wiedergabe hat er glaub ich nicht ganz unrecht. Möglich ist es tatsächlich das ein Klangunterschied bei einer MP3 zu einer unkomprimierten Version hörbar ist, wenn nur ein Instrument vorherrscht.

Ich höre aktuell eine MP3 mit Rock-Musik, mit wahrscheinlich 5-6 Instrumenten, die im Studio durch Doppler, Hall & Echo, andere Effekte "verbogen" - zusätzlich verändert wurde.

Mir ist es damals schon aufgefallen, als ich dem Klang von Endstufen nachgehen wollte, es ist ganz schwer, bzw. mir unmöglich mich für eine bestimmte Zeit nur auf ein bestimmtes Instrument zu konzentrieren. Am Ende ist im Kontext des Songs nichts mehr an Unterschieden zu hören gewesen. Aber das führt doch solche Tests ad Absurdum? Das meinte ich vorhin damit, dass unser Gehör zwar gut ist, aber nicht unmögliches leisten kann. Wir können nicht so eben einzelne Dinge für uns heraustrennen.

Ja eben, bei "komplexer" Musik ist unser "Gehör" überfordert. Und mit "Gehör" meine ich natürlich wieder alles was die feinsten Härchen entgegen nehmen bis zum letzten Nerv, der es verarbeitet.

Höchstens es sind eben wieder extreme Unterschiede. Letztens hörte ich recht laut und es kam im Shuffle-Mode Chop Suey von SOAD. Ich dachte erst da ist was defekt, bis ich dann in der Raumfeld App sah, dass es eine mp3 ist. Und zwar gekauft von Amazon, 256 VBR. Aber die hörte sich an wie 128 kBit, absolut kein Volumen und völlig blechern. Die CD hatte ich längst als Flac eingelesen, aber noch nicht die alten mp3 Files gelöscht.

[Genussmensch]

@horch
Ja, mir geht es tatsächlich um reale, also nicht rein psychoakustische klangliche Unterschiede. Natürlich hat Berti recht, dass viele andere Faktoren deutlich stärker ins Gewicht fallen und dass es deshalb nicht leicht sein wird, diese vielfältigen Faktoren zu eliminieren - wenn man, wie ich vorschlage, zunächst unverblindet hört.

Warum nun glaube ich, dass das unverblindete Hören dem Lernprozess hilft, ja notwendige Voraussetzung hierfür ist? Unterstellt, es gäbe tatsächlich feine klangliche Nuancen, dann kann ich diese nur ermitteln, wenn ich konzentriert zwei Geräte gegeneinander höre. Am besten in der Tat, wie prince vorschlägt, anhand nicht zu komplexer Aufnahmen.

Wenn ich nun nicht weiß, welches Gerät gerade spielt, also verblindet teste, dann geht meine Vermutung dahin, dass das Gehirn die minimalen Unterschiede eliminiert - einfach, weil kein greifbarer Verankerungspunkt für die Wahrnehmung besteht und das Gehirn uneindeutige Wahrnehmungen nicht akzeptiert.

Anders dagegen im unverblindeten Test: Sobald ich hier meine, einen Unterschied wahrgenommen zu haben, kann ich dem gezielt nachgehen. Unterstellt, es gäbe ihn wirklich, würde mein Gehirn dann mit jedem weiteren Hördurchgang sensibler auf diesen Unterschied reagieren und ihn schließlich klar und deutlich identifizieren können. Diesen Unterschied könnte ich dann versuchen, anhand anderer Musikstücke nachzuvollziehen. Am Ende stünde dann eine Sensibilisierung in Richtung der spezifischen klanglichen Charakteristik eines bestimmten Gerätes.

Aber natürlich müsste dann der Blindtest erfolgen, um auszuschließen, dass ich nicht einer Autosuggestion unterlegen bin.

Viele Grüße

Genussmensch

[Prince666]

Warum nun glaube ich, dass das unverblindete Hören dem Lernprozess hilft, ja notwendige Voraussetzung hierfür ist?

Sehe ich auch ganz genau so. Man lernt nicht, wenn man nicht weiß was man speichern soll. Im Lernprozess erst heraus finden zu müssen was man jetzt hört ist kein Lernen.

[horch!]

Wenn ich nun nicht weiß, welches Gerät gerade spielt, also verblindet teste, dann geht meine Vermutung dahin, dass das Gehirn die minimalen Unterschiede eliminiert - einfach, weil kein greifbarer Verankerungspunkt für die Wahrnehmung besteht und das Gehirn uneindeutige Wahrnehmungen nicht akzeptiert.

Wenn die Annahme stimmt: müsste es dann nicht reichen, den einen Verstärker in eine grüne Kiste zu packen und den anderen in eine rote?

[horch!]

.

Mir ist es damals schon aufgefallen, als ich dem Klang von Endstufen nachgehen wollte, es ist ganz schwer, bzw. mir unmöglich mich für eine bestimmte Zeit nur auf ein bestimmtes Instrument zu konzentrieren. Am Ende ist im Kontext des Songs nichts mehr an Unterschieden zu hören gewesen. Aber das führt doch solche Tests ad Absurdum? Das meinte ich vorhin damit, dass unser Gehör zwar gut ist, aber nicht unmögliches leisten kann. Wir können nicht so eben einzelne Dinge für uns heraustrennen.

Ich will da gar nicht widersprechen. Ich finde manchmal Stellen in einem Musikstück besonders reizvoll, an denen nur ein einzelnes Instrument zu hören ist, und das evtl. noch sehr "langsam" - so dass man wirklich quasi jeder einzelnen Schwingung nachhorchen kann. Ich kann nur nicht nachvollziehen, wenn jemand aus der Tatsache, dass unser Gehör für "exotische" Aufgabenstellungen nicht geeignet ist, ableitet, dass es schlecht sei.

Zumal wir beim Musikhören ja gerade die umgekehrte Fähigkeit benötigen: nicht das extreme Differenzieren ist hier wichtig, nicht das Herausselektieren einzelner Instrumente und Unterschiede, sondern die Integration von allem zu einem Gesamteindruck. Und da hat unser Gehör (bzw. Wahrnehmungssystem) zufälligerweise Eigenschaften, die es ganz hervorragend geeignet machen, auch an sehr unvollkommener Musikwiedergabe gefallen zu finden. '"Zufälligerweise" deshalb, weil die Evolution ja wohl eher nicht das Musikhören zum Ziel hatte - das ganze ist wohl eher ein Nebeneffekt, den wir zu schätzen wissen sollten.

Diese ganze Diskussion um das Hören von Unterschieden ist interessant - aber eher von einem "wissenschaftlichen" Standpunkt aus. Für's Musikhören scheint mir eher die Anpassungsfähigkeit unseres Gehörs relevant, d.h. die Fähigkeit Unterschiede nicht zu hören.