Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[caine2011]

solange gruppe B/C nach folgendem verfahren vorgeht:

a) in einem forum wo kaufberatung gewünscht wird, nicht dinge wie: "nimm xxxx, weil der besser klingt"-beiträge posten, weil das leute auf ewig in eine religion zwingt, die sie evtl. nicht wollen

b) sich nicht in irgendwelchen threads zum thema verstärkerklang zu den "audiophilen übermenschen" (alias goldohr) erklären und den rest der teilnehmer zu "schrottklang untermenschen" stilisieren

c) wenn eine diskussion die aussage hat, wenn geräteklang existieren sollte, ist er subjektiv und nicht objektiv nachvollziehbar

habe ich gegen keine der gruppen etwas, nur gegen missionare

(ich möchte anmerken, dass grupppe c die schweiz imitiert)



ich finde die argumentation mit der wahrnehmung mitunter seltsam, weil es bei bspw. einem blindtest ja nur darum geht 2 geräte zuordnen zu können, ergo sollte da die eigene wahrnehmung ja quasi reproduzierbar sein... und wenn da das gehör/ die wahrnehmung bei einem selbst versagt, sollte man evtl. sich fragen ob das alles so stimmt...

oder aber man kann halt mit 100% (ok sagen wir bei 9/10 versuchen) richtig liegen

ich möchte anmerken, dass der post von herrn Nubert 10 jahre alt ist...

ich möchte weiterhin anmerken, dass die aussage hier immernoch ist: vorsätzlich gesoundete geräte sind witzlos zu betrachten...es geht um neutrale wiedergabe

lg

@blindtestgegner:

genussmensch, es ist quasi auch dogmatisch von deiner seite gegen einen blindtest sich derart zu sträuben und sich zu weigern ihn als probates mittel abzulehnen (ich möchte nun zum 3. oder 4. mal anmerken, dass die prämisse deines vorgeschlagenen tests schon von der existenz des verstärkerklangs ausgeht, was imho ziemlich unwissenschaftlich ist)

warum sollen die geräte denn bei ca. 80db lautstärkeabnahme nciht gleich klingen?

wenn mir wer sagt, mit nem 1200watt monoblock kann er besser laut hören, sage ich ihm auf den kopf zu: das glaube ich dir
wenn mir wer sagt meine röhre klingt wärmer als dein transistoravr, sage ich auch ja klar verstehe ich (und denke mir dabei: klirr ahoi!)

wenn du mir aber sagst: ein 500€ verstärker klingt viel schlechter als ein 5000€ verstärker, dann möchte ich das gern vorort überprüfen

aber das geht nur unter ein paar bedingungen:
a) vorraussetzung: verstärkerklang existiert
und dann:
1. pegelabgleich
2. referenzliedern
3. der annahme, dass der klang bei mir zuhause eine referenz für mich darstellt, wo ich mit hilfe eines anderen raumes und anderer geräte nie nen vergleich haben werde...
keine 2 räume klingen gleich...also muss ein test in gewohnter umgebung stattfinden...

ich meine die diskussion ist wie die höchst interessante vorherrschende meinung einen unterschied zwischen mp3 und flac hören zu können/zu wollen

selbst wenn man das kann...wem bringt das was?

menschen die stundenlang üben um unterschiede zu hören sind nichts als angeberische proleten, die kein interesse am musikgenuss haben, sondern hauptsächlich sich für was besseres als andere halten wollen

irgendwer hat das schön in seiner signatur zusammengefasst:

vom gelegenheitshörer zum unterschiedshörer zu werden ist leicht, vom unterschiedhörer zum musikgenießer zu werden ist sehr schwer


anderes beispiel: wennn ich meine boxen umstelle höre ich sofort einen unterschied, und weiß auch was besser und schlechter ist, bei 2 cdplayern/avrs muss ich eingestehen zu raten...

[ThomasB]

Sehr guter Post Genussmensch, dennoch:

Hast du jemals, wirklich jemals jemand schreiben sehen, dass ein Gerät für 3000 E schlechter klingt als eins für 1000? Sind die Ranglisten der Schwurblerzeitschriften nicht nur nach Preis sortiert?

Gehen wir nun wirklich von einer subjektiven Perspektive aus, wieso sollte es niemanden geben, der mal ein günstigeres Gerät besser findet? Hab ich in mehreren Jahren nicht ein e
Einziges mal gelesen.

Wir schildern quasi auch nur Erfahrungen, wir laden jeden herzlich dazu ein, mal einen Blindtest zu machen. Vielleicht ist es ungeeignet, aber garantiert nicht so sehr für die Tonne wie ein Test bei dem ich weiß welches Gerät gerade spielt. Die eigene Erwartungshaltung kann kein Mensch ausschalten. Das ist Fakt. Habe ich einen 5000 Euro Musical Fidelity vor mir, erwartet einfach jeder dass dieser besser klingt als ein Gerät für 500. Zwar eher Schmarn, davon geht man aber aus.

Gruß Thomas

[aaof]

Außerdem hätte er keinen Vorteil für sich und seine Firma uns hier etwas vom Pferd zu erzählen

Schließlich verkauft Nubert auch Verstärker

Er hat sich zumindest diplomatisch ausgedrückt. Und lässt wie dieses Hobby es zuhauf besitzt: Freiräume zum interpretieren.


Wobei ich die Herleitung von Verstärkerklang in Verbindung mit dem Verkauf von Verstärker eher nicht so direkt sehe, man will wohl eher einem Teil der Kundschaft nicht auf die Füße treten.

Denn wenn die Zuspieler an Wichtigkeit verlieren würden, investieren die Leute möglicherweise mehr in teuere LS. Oder es kehrt sich um und könnte am Ende sogar dem Lautsprecherbau schaden?


Gruß


aaof

[mtt]

Das ist so ein Punkt wo ich mich deinen Einschätzungen trotz großer Übereinstimmung nicht anschließen kann. Du machst einerseits sehr deutlich, dass du den "Fabelklang" recht gering schätzt; und dann nennst du so ein Beispiel, das m.E. absolut nachvollziehbar ist und viel über die menschliche Wahrnehmung aussagt. Entscheidend ist meiner Meinung nach: daran ist absolut nichts negativ! Die Schwankungen und objektiven Fehleinschätzungen der menschlichen Wahrnehmung sind 1. absolut normal, 2. unvermeidlich und 3. in vielen Fällen sogar hilfreich!

Der Fabelklang ist / kann Teil unserer Wahrnehmung sein. Soweit ist das völlig OK wenn man sich der Existenz dessen bewusst ist. Was ich gering schätze sind öffentliche Diskussion über Fabelklang oder Klangbeschreibungen die auf reinem Fabelklang beruhen. Also das Andichten von Produkteigenschaften, die es so nicht allgemeingueltig gibt. Das halte ich für so sinnvoll wie darüber zu reden, ob ein grüner Verstaerker besser klingt als ein schwarzer Verstaerker oder ein 10W Verstaerker "gefühlt" 1000W hat. Der Fabelklang ist so stark subjektiv, dass man ihn für sich zu Hause geniessen sollte - ganz für sich alleine, ohne ihn zu teilen. Der "Audiophile" geniesst und schweigt - sozusagen

In einer sachlichen Diskussion oder Geräteempfehlung in Foren hat er meiner Meinung nach nichts verloren. Besonders kritisch sehe ich solche Kommentare bei Neueinsteigern.

Zwei individuelle Beispiele, die mir immer wieder auffallen. Ich hatte seit ich mich erinnern kann, die Angewohnheit beim Musikhören die Boxen anzusehen. Dahinter steckt wohl eine grundlegende Faszination, wie aus solchen Kisten ein so klarer Klang kommen kann. Erst vor relativ kurzer Zeit wurde ich auf das Thema "Bühne" aufmerksam - und fand mit den NuVeros großen Gefallen daran. Es gibt da einen ganz klaren Effekt, den in seinem Ausmaß und seiner Deutlichkeit eine Elektronik erst mal nachmachen müsste: das Schauen auf die Boxen behindert das Hören der Bühne massiv. Richtig gut höre ich die Bühne (entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt) mit geschlossenen Augen - das ist wie wenn ein Schalter umgelegt wurde! Wobei die Wirkung des Schalters sanft einsetzt, so im Bereich von 10 Sekunden schätzungsweise.

Das ist ja so ein typisches Beispiel für den Fabelklang einiger Verstaerker. Das sich durch einen Verstaerker der Klang besser von den Boxen loest und eine breitere / tiefere Bühne macht. Das mag man evtl. von einen AVR Receiver mit gutem DSP Programm sagen, aber nicht von einem Verstaerker. Gerade solche Aussagen sind leider schlicht und ergreifend "falsch" und führen eher in die Irre als zum Ziel.

[mtt]

@Genussmensch:

Dein Ansatz hat ein grosses Problem...du hast keine Referenz und da du Messtechnik als Referenz nicht akzeptierst, wir es auch nicht funktionieren.

[backes69]

Interessant finde ich den Link von Berti zu den gemessenen Unterschieden...
Interessant finde ich das dieser recht schnell aus dem Gespräch war...
Interessant finde ich das manche über alles recht viel schreiben aber zu dem Link stillschweigen bewahren...

Ich selbst habe zwischen Stereo Sandverstärkern noch keine Unterschiede erhören können,
zuletzt waren das vor kurzem wieder Denon PMA 790, Jungson JA 88-D, Musical Fidelity M6i, Denon PMA 1510 AE welche miteinander verglichen wurden.
Der Jungson war mir im Stromverbrauch zu durstig,
den alten Denon geb ich eh nie her,
den m6i hatte ich eigentlich vor zu behalten weil er schön massiv ist und einiges an Strom liefern kann und mir auch optisch gefällt, gibt aber beim Ausschalten einen leisen, unschönen Ton aus den Lautsprechern, da bin ich allergisch.
Den 1510 hab ich als Aussteller für 600 Tacken behalten, kommt mal an meine Zweitanlage wenn ich irgendwann nen PASSENDEN Amp für die "Große" gefunden habe.

Auch mit anderen Amps konnte ich bisher keine klanglichen Unterschiede ausmachen,
trotzdem wage ich nicht zu behaupten es gäbe 100 prozentig keinen Verstärkerklang,
weil ich beileibe nicht jeden Amp gehört und/oder verglichen habe,
und selbst David Messinger, "Wir" und Andere werden das nicht von sich behaupten können

M.M..

VG

[caine2011]

Interessant finde ich den Link von Berti zu den gemessenen Unterschieden...
Interessant finde ich das dieser recht schnell aus dem Gespräch war...
Interessant finde ich das manche über alles recht viel schreiben aber zu dem Link stillschweigen bewahren...

witzig, ich denke mal du meinst mich...schauen wir mal ob das stimmt?

ich möchte weiterhin anmerken, dass die aussage hier immernoch ist: vorsätzlich gesoundete geräte sind witzlos zu betrachten...es geht um neutrale wiedergabe

ohhh ich bin ja darauf eingegangen....hmmm

[horch!]

Interessant finde ich den Link von Berti zu den gemessenen Unterschieden...
Interessant finde ich das dieser recht schnell aus dem Gespräch war...
Interessant finde ich das manche über alles recht viel schreiben aber zu dem Link stillschweigen bewahren...

Interessant finde ich, dass du das alles gerade bzgl. diesem einen Link interessant findest, nicht aber bzgl. all den anderen...

Will sagen: Jeder geht halt auf das ein, was ihn primär interessiert.

Auch mit anderen Amps konnte ich bisher keine klanglichen Unterschiede ausmachen,
trotzdem wage ich nicht zu behaupten es gäbe 100 prozentig keinen Verstärkerklang,

Nichts zu behaupten ist bei dem Thema sicherlich der vernünftigste Ansatz überhaupt.

[backes69]

Interessant finde ich, dass du das alles gerade bzgl. diesem einen Link interessant findest, nicht aber bzgl. all den anderen...

Welche genau meinst du mit "all den anderen"?

Will sagen: Jeder geht halt auf das ein, was ihn primär interessiert.

Also interessiert es gerade einige Verstärkerklangegner nicht wenn Unterschiede gemessen werden,
ansonsten aber immer laut nach "hörbar=messbar" oder "messtechnisch unauffällig" rufen?

Das versteh ich dann beim besten Willen nicht...

VG

[aaof]

Interessant finde ich den Link von Berti zu den gemessenen Unterschieden...
Interessant finde ich das dieser recht schnell aus dem Gespräch war...
Interessant finde ich das manche über alles recht viel schreiben aber zu dem Link stillschweigen bewahren...

Messtechnisch sind Unterschiede also bei einigen Geräten nachweisbar. Inwieweit das am Ende auch Einfluss auf den empfundenen Klangunterschied nahm, bleibt wohl unbeantwortet.

Gesoundet ist ein beliebtes Schlagwort und möglicherweise ist es in diesem Testfeld der Onyko gewesen.

Warum baut sich Herr Nubert einen Verstärker so um, dass er am Ende so neutral wie ein Kupferdraht klingen soll

Gruß


aaof