Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[mtt]

Es ist ja nun weiß Gott kein Geheimnis, dass Röhrenverstärker "sehr speziell" sind und insbesondere die einfacheren (respektive "besonderen") Konzepte recht deutlich auf den Impedanzverlauf der Lautsprecher "antworten" (müssen). Mir persönlich wäre dieser Amp "ein bisschen" zu teuer und für meine nuVero 10 "ein bisschen" zu schwach. Aber so einen Singleender hört man eh am besten an Breitbändern in einer offenen Schallwand, da kommt es dann auf 2dB im Frequenzverlauf auch nicht an

Dennnoch bin ich mir sicher, dass es Menschen gibt, die mit so einem Verstärker ihr Glück finden.

Den hoert man am besten gar nicht und entsorgt ihn ungehört auf dem Sperrmüll - so schlecht ist er. Das wird sich fast jeder Bausatz zum Selberloeten besser anhören. Natürlich gibt es auch für den größten Schwachsinn einen Käufer - das steht auch mal fest.
An solchen "Konzepten" ist rein gar nichts besonders - vielleicht besonders schlecht. Aber darum geht es hier auch nicht.

Dieses Dokument ist recht versteckt und nicht einfach zu finden. Daher verlinke ich es mal für dich hier direkt:
F.A.Q Verstaerkerklang (pelmazo)

Aber "Verstärkerklang" besteht nicht nur aus Frequenzgängen, siehe die (heruntergespielte) detaillierte Erfahrung von G. Nubert.

Es ist schon merkwürdig, dass man hier ein 11 Jahre altes Statement hervorholt und das zur Weisheit macht. Ohne es messtechnisch zu untersuchen und nachzuweisen, hat es wenig Wert - auch von Herrn Hubert.

Und was du vergisst: Wenn du Musik, die über eine gewisse Dynamik verfügt, auch mal in "Konzertlautstärke" hörst, dann gehört das Verhalten des Verstärkers im Grenzbereich durchaus zu den relevanten Eigenschaften (und da hat eine 10-Watt-Digitalschachtel nichts zu suchen).

Das vergesse ich nicht und darum geht es hier nicht. Ich denke du bist eher etwas vergesslich, denn das wurde dir schon ein paar mal gesagt.

Dieses Dokument ist recht versteckt und nicht einfach zu finden. Daher verlinke ich es mal für dich hier direkt:
F.A.Q Verstaerkerklang (pelmazo)

[skritikrt]

Mal eine Frage an die Technik-Experten hier: Was heißt denn, einen Verstärker zu messen? Nur am Gerät, also ohne Last? Also nicht die Klänge am Hörplatz messen, sondern nur Vergleich Eingangs- und Ausgangspegel? Also die "Fehler", die sich aus dem Zusammenspiel mit LS ergeben könnten, bleiben ungemessen?

Naja sooo ein Technik-Experte binn ich nicht,obwohl ich Elektrotechnik,Instalationen usw.(zusammen 5 verschiedene Spezialfaecher) als Fach in der Berufsschule hatte...also eher Starkstrom,aber die Grundlagen sind die selben...

Also zur Frage-ich bin der meinung,das wen man Einen Verstaerker messen will,nur eine Diferenzmessung akzeptabel ist! Und das genau so,wie es Herr Nubert auch gemacht hatt-all mein Respekt und Hochachten an den Herr Guenther-der weis was er macht und last sich nicht lumpen.

Also-Differenzmessung MIT einer realen,praksisnahen Last (also Lautspraecher)!
Weil uns interesiert zuerst ja nur der Verstaerker,deswegen Differenzmessung-also messen,was der unterschied zwischen den Eingangs und den verstaerkten Ausgangssignal ist! Also wie der Verstaerker das eingangssignal "verzerrt" (also "eigenklang" beisteuert). Weil es aber nie einen "perfekten" versterker geben wierd (also einen ohne "eigenklang"),wierd es auch immer Verstaerkerklang geben.

Warum aber die Differenzmessung MIT!!! LS-Last? Einfach deshalb,weil es verschiedene Lautsprecher-also verschiedene "komplexe Lasten" gibt.Und auf diese verschiedenen Lasten,reagiert halt jeder Verstaerker anders (apropo "verschluckungs Effekte").
Auch ist hier wichtig,wie sich des Verstaerkers "in die Suppe spucken" bei immer hoeheren geforderten Leistungen zeigt-also wie es ein Versterker im stande ist (oder nicht ist) eine "Hochkomplexe Last" anzutreiben.

Zur anmerkung-Versterker sind elektrisch gesehen nur modulierte Netzteile!!!

Und im zusammenspiel mit einer solchen last wie es Lautsprecher halt sind...die "werfen" auch die von den Versterker zugefuerten Stroeme auch teilweise zurueck (und je groeser die zugefuerten,desto groeser auch die vom LS zurueckgeworfenen ).Und sowas mus ein Verstaerker (Endstufe) im stande sein zu "schlucken",sich die "anstrengung" nicht anmerken lassen,und nicht zulassen,das diese "effekte" das nekste am ausgang anstehende Musiksignal in irgendeiner weise beeinflussen.

Also entscheidend ist die Versterker/LS kombi,die auch mit praksisnahen signalen getestet vierd,und das auch bei verschiedenen Pegeln.

Und am ende ist es auch wichtig diesen Versterker auch mit anderen,werschiedenartigen und anders konstruierten Lautsprechern zu testen,messen,und erst dan vergleichen mit den gleichen LS-Armada+einen anderen Verstaerker.

So eine testmethode wuerde vileicht ansatzweise zb. zwei verschiedene versterker zu vergleichen gerecht werden.
Es wuerde aber am ende trotzden nicht volkommen aussagekraeftig sein,weil es einfach fuer die mehrheit zu "praksisfremd" ist,einfach deshalb,weil es zufiele verschiedene LS und Versterker gibt. Leider

Robert

[horch!]

Noch zu den von Berti verlinkten Messungen:

Was da nun interessant wäre, wäre ein Bezug zu subjektiven Klangbeschreibungen vor Kenntnis der Messwerte. Welche der typischen Klangerlebnisse bzw. -beschreibungen lassen sich mit solchen Ergebnissen erklären? Das besseres Lösen von den Boxen? Die tiefere Bühne? Einen (weniger) sterilen oder emotionslosen Klang?

Wie auch immer - ich glaube nicht, dass solche Messungen, die Position der Verstärkerklanghörer gegenüber den -gegner stärkt - im Gegenteil. Statt sinngemäß "Das bildest du dir nur ein." heißt es halt jetzt "Das bildest du dir ein oder dein Verstärker ist gesoundet."

Dass ein auf diese Weise "klingender" Verstärker qualitativ hochwertiger ist, wird ja (spätestens nach Kenntnis der Messwerte) vermutlich niemand sagen, oder? Dass es persönlich besser gefallen kann, steht außer Frage - aber das Ergebnis könnten man wohl auch mit einem Klangregler oder einem ATM erreichen.

[mtt]

Von meiner Seite im Großen und Ganze nicht - aber strittig wird die Sache immer wieder dadurch sein, dass Menschen etwas hören (genauer: wahrnehmen) und die Ursache dafür einseitig beim Verstärker suchen.

Ich kann nur immer wieder dazu aufrufen: Lasst uns die Tatsache, dass Menschen was auch immer wahrnehmen, nicht grundsätzlich verteufeln, sei es noch so fantasievoll. Wenn ein "schöner" Verstärker eine schöne Wahrnehmung triggert - ist doch super. Wenn diejenigen, die den Verstärkerklang geräteseitig sachlich und nüchtern (und teilweise kenntnisreich) sehen, sich hier in ihren Formulierungen tolerant zeigen, dann besteht Hoffnung, mehr Bewusstsein für die wahren Zusammenhänge (bzw. Nicht-Zusammenhänge) zu schaffen. (Nein, auf das Geschwurbel der ehemaligen Testmagazine bezieht sich dieser Toleranzaufruf eigentlich nicht - aber man muss halt bedenken, dass viele Menschen über diesen Weg zu der Thematik kommen.)

Hallo horch!

Wie ich schon gesagt habe interessieren mich persönliche Wahrnehmung oder Störung in der Wahrnehmung nicht wirklich - ich denke da wird es noch einige geben. Das will ich hier auch gar nicht schlecht reden, wenn jemand eine blühende Fantasie hat und sich Sachen ausdenkt, einbildet oder was auch immer, kann er das gerne zu Hause ausleben. Das ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Niemand von diese Goldohren wäre wahrscheinlich jemals auf die Idee gekommen so etwas wahrzunehmen, gäbe es nicht die grossen Vorbilder in Form von HiFi Gazetten. Da werden Klangbeschreibungen von sich gegeben, die man sich noch nicht mal einbilden kann - so schlecht sind sie.

Ich finde es auch wenig zielfördernd oder man müsste sich von vornherein darauf einigen, dass jeder alles behaupten kann. SACD Player die Blu Rays abspielen, NuVero 4 die eine untere Grenzfrequenz von 15Hz bei 120dB haben etc etc.

Das Entwerten (und teilweise Beschimpfen) der Wahrnehmungen der Menschen erzeugt nur Abwehr und Trotz und trägt am Ende nicht zur Aufklärung bei. Insofern sehe ich auch Formulierungen wie "Fabelklang" kritisch.

Wie waere es dann mit "Klang der auf Berichten aus HiFi Magazinen beruht"?

Das Interessante an der Geschichte ist, dass die meisten Leute diesen Fabelklang noch nicht ein mal wahrnehmen. Also wirklich denken, dass er für sie real ist. So meine Meinung. Ich bin der Überzeugung, dass sie die Klangbeschreibungen einfach nur aus den HiFi Magazinen nacherzählen, ohne es wirklich so wahrzunehmen. Das gilt besonders für solche Dinge wie breite/tiefe Bühne oder wenn sich der Klang von den Boxen löst. Wie gesagt, Ich bin mir gar nicht mal sicher, dass sie das wirklich denken so wahrzunehmen - das wäre dann zwar real für sie aber nicht für andere. Ich denke sie hören und nehmen keine Unterschied war und bilden sich das gelesene aus den Magazinen ein.

[skritikrt]

Ach ja-noch was-nur weil der Nubert-Versterker test aus den Jahr 2002 stamt,nimt das den test nicht mal einbischen Aussagekraft!!!

Weil-was hatt sich in den letzten sagen wier mal 30Jahren im Versterkertechnik groses getahn?
Und bei den Laursprechern?

Robert

[ThomasB]

Klänge am Hörplatz messen ist ziemlich unmöglich, denn die Unterschiede selbst bei den Chassis einer Box sind vermutlich größer als das was du wahrnehmen kannst

"Wirklich durchmessen" geht nur im schalltotem Raum/Freifeld. So dass du Frequenzgang vorher/nachher quasi bestimmen könntest.

Vergleichen aber durchaus in einer gewohnten Umgebung. Macht es doch mal?

Gruß Thomas

[g.vogt]

Dennnoch bin ich mir sicher, dass es Menschen gibt, die mit so einem Verstärker ihr Glück finden.

Den hoert man am best gar nicht und entsorgt ihn ungehört auf dem Sperrmüll - so schlecht ist er. Das wird sich fast jeder Bausatz zum Selberloeten besser anhören. Natürlich gibt es auch für den größten Schwachsinn einen Käufer - das steht auch mal fest.
An solchen "Konzepten" ist rein gar nichts besonders - vielleicht besonders schlecht. Aber darum geht es hier auch nicht.

Wer sich so geringschätzig anderen Menschen gegenüber äußert, der braucht sich nicht zu wundern, dass seine Argumente ungehört bleiben.

Es ist schon merkwürdig, dass man hier ein 11 Jahre altes Statement hervorholt und das zur Weisheit macht. Ohne es messtechnisch zu untersuchen und nachzuweisen, hat es wenig Wert - auch von Herrn Hubert.

Du bist hier im Nubert-Forum, wo man nachvollziehbarerweise vielen Nubert-Kunden begegnet. Das sind Menschen, die aus unterschiedlichsten Gründen die Arbeit von Herrn Nubert und seinen Mitarbeitern sehr schätzen und deshalb auch seiner Meinungsäußerung besonderes Vertrauen entgegenbringen.

Und was du vergisst: Wenn du Musik, die über eine gewisse Dynamik verfügt, auch mal in "Konzertlautstärke" hörst, dann gehört das Verhalten des Verstärkers im Grenzbereich durchaus zu den relevanten Eigenschaften (und da hat eine 10-Watt-Digitalschachtel nichts zu suchen).

Das vergesse ich nicht und darum geht es hier nicht. Ich denke du bist eher etwas vergesslich, denn das wurde dir schon ein paar mal gesagt.

Ich habe nichts vergessen, ich bin nur anderer Meinung, egal wie oft ihr das Gegenteil behauptet.

[horch!]

Wie ich schon gesagt habe interessieren mich persönliche Wahrnehmung oder Störung in der Wahrnehmung nicht wirklich - ich denke da wird es noch einige geben.

Ich bin der Meinung, ohne die persönliche Wahrnehmung zu verstehen, wird man niemals Themen wie dieses verstehen - völlig unmöglich!

Und ich widerspreche entschieden: Mit "Störung" hat das definitiv nichts zu tun! Sonst wäre das Hören einer Phantomschallquelle aus Stereo-Lautsprechern ebenfalls eine Störung. Wahrnehmung wird im Gehirn generiert - ob Fabelschallquelle oder Phantomklang - das sind keine grundsätzlichen Unterschiede! Keines davon ist physikalisch zu 100% determiniert - nur das eine empirisch deutlich besser belegt.

Was du hier teilweise zu recht kritisierst könnte man im Extremfall allenfalls als Defizit bei der intellektuellen Einordnung der Wahrnehmung bezeichnen - aber keinesfalls als Störung in der Wahrnehmung selbst!

[mtt]

Ich bin der Meinung, ohne die persönliche Wahrnehmung zu verstehen, wird man niemals Themen wie dieses verstehen - völlig unmöglich!

Und ich widerspreche entschieden: Mit "Störung" hat das definitiv nichts zu tun! Sonst wäre das Hören einer Phantomschallquelle aus Stereo-Lautsprechern ebenfalls eine Störung.
Wahrnehmung wird im Gehirn generiert - ob Fabelschallquelle oder Phantomklang - das sind keine grundsätzlichen Unterschiede! Keines davon ist physikalisch zu 100% determiniert - nur das eine empirisch deutlich besser belegt.

Die Frage ist ja ob sie es wirklich im Gehirn hören / denken oder wahrnehmen oder ob es nur gesagt wird. Das gilt es auch zu unterscheiden. Das Beispiel Phantomschallquelle ist kein so gutes Beispiel denke ich, da man dieses Phänomen durchaus mit anderen Testpersonen (mit oder ohne HiFi Kenntnisse) nachweissen und nachvollziehen kann. Es lässt sich auch gut berechnen und beschreiben, under welchen Vorraussetzungen. Der Effekt hängt hier stark vom Lautsprecher, Aufstellung und Raum ab, wie einfach es wahrgenommen werden kann. Da könnte man höchstens drüber diskutieren wie gut oder schlecht - aber auch das ist subjektiv.

Er liesse sich auch ohne Mühe in einen Lautsprecher Blindtest nachweisen.

Deine Annahme ist ja das du glaubst, dass die Probanden es wirklich als real empfinden / wahrnehmen. Was ist denn mit der anderen Möglichkeit, das sie es nur sagen -> weil gelesen im HiFi Magazin?

Es ist die Frage, ob alle Vorraussetzungen für eine perfekte Stereobühne wirklich gegeben sind, ob der Effekt wirklich verstanden ist und auch wirklich für sie als real vom Gehirn wahrgenommen wird. Der Spielraum hierfür ist jedoch sehr gering.

[Rank]

Meiner Meinung nach verschwendet Ihr hier viel zu viel Zeit mit einer relativ sinnlosen Diskussion, die sich im Wesentlichen dann doch nur um's "Recht haben wollen" und "Missionieren" beschränkt.

In dieser Zeit könnte man soooo viel gute Musik hören ... oder sich dutzende Verstärker anhören, schlechte Aufnahmen aus dem Musikarchiv löschen, oder andere sinnvollere Dinge tun, welche wesentlich schneller zu einer Verbesserung führen als diese Diskussion.


Gruss Rank