Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[Genussmensch]

@ZeckOr

Was hältst Du von den - feinen - Unterschieden, die Berti in dem von mir verlinkten, ja nun wirklich sehr sorgfältig durchgeführten Test gehört hat? Und was von den Unterschieden, die Herr Nubert in "Technik Satt" beschreibt?

Viele Grüße

Genussmensch

[TasteOfMyCheese]

@ Genussmensch:
Der etwas schärfere Hochton war unabhängig vom Gerät zu hören bzw. lag, wie wir später identifizierten daran, dass die umschaltende Person in einer Richtung schneller umschalten kann, als in der anderen. Will heißen, durch die minimal längere Pause ergeben sich gehörmäßige Unterschiede, die definitiv nicht dem Verstärker zuzuordnen waren. Das haben wir überprüft, indem die Verstärker umgestöpselt wurden, dadurch war es dann der andere Verstärker, welcher "schärfer" erschien.

Der zweite Test war wirklich interessant. Die Unterschiede könnten entweder im Impedanzverlauf von Edgars Spezial-Boxen bestehen (dann wäre das für solche Impedanzverlaufe wirklich eine Art Verstärkerklang), oder aber daran liegen, dass wir beim Marantz langsam aber sicher an die Grenze der Belastbarkeit kamen. Wir haben damals mit wirklich extrem lauten Pegeln gehört, weshalb ich das bei gerade mal 81dB Wirkungsgrad der Boxen nicht ausschließen kann.

Viele Grüße
Berti

[Zweck0r]

Die Unterschiede könnten entweder im Impedanzverlauf von Edgars Spezial-Boxen bestehen (dann wäre das für solche Impedanzverlaufe wirklich eine Art Verstärkerklang)

Der hätte mich jetzt auch als erstes interessiert. Vielleicht haben Edgar/Thomas Bien bei der Modifikation bewusst auf den Punkt "normgerechter Impedanzgang" im Pflichtenheft verzichtet, weil Edgar ohnehin geplant hatte, den Verstärker großzügig zu dimensionieren.

Die Ausführungen in Nubert TS sind in der Tat das überzeugendste, was mir je zu diesem Thema begegnet ist. Allerdings lese ich zwischen den (sehr diplomatisch formulierten) Zeilen nicht, dass Verstärkerklang der Normalfall oder gar beabsichtigt oder wünschenswert wäre. Solche Zacken im Oszillogramm würde ich als unberechenbare Fehlfunktion einstufen, die im Extremfall sogar zur spontanen Zerstörung von Endstufentransistoren führen könnte.

Verstärker mit derartigen Fehlern würde ich sofort aus meiner Auswahl streichen und einen der "gleich klingenden" wählen.

[Ilmennau]

Vielleicht doch, nicht weil gerade Toole das verdient hätte, sondern weil Bücher als Analogmedium in Forumsbeiträgen nur dem zur Verfügung stehen der sie auch besitzt. Auch urheberrechtlich ist man evt. angreifbar. Ansonsten denke ich, dass ein Blick über den Sprachhorizont nie schaden kann. Es kommt m.E. auf die Relevanz und den Umfang an.

Hallo Ilmennau,

es geht hier um ein Zitat von Toole das zur Diskussion passt. Das gesamte Buch hat eher andere Schwerpunkte. Im Uebrigen sehr zu empfehlen. Gibt es auch als Kindle Version - nicht nur analog

Da sollte doch nicht unerwähnt bleiben, dass der Tipp für dieses Buch von Ilmennau stammt: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 54#p707454

@Ilmennau: Die obige Anmerkung bzgl. "Analogmedium" habe ich allerdings nicht so ganz verstanden... Ich sehe so ein Zitat vor allem als Anregung für potenziell interessierte, die eventuell sogar das Thema mit so einem Buch weiter vertiefen wollen. Dass das keinesfalls ein hoher Prozentsatz der Forenuser ist, ist klar; wer das Zitat aufgrund der Sprache nicht lesen kann, wird auch das Buch nicht lesen - er kann den Beitrag also getrost ignorieren.

(Offtopic)

Ich meinte damit nur, dass man keinen Link in das eigene Bücherregal setzten kann. Verweise auf andere Internetseiten hingegen stellen keinen Medienbruch dar und können den Leser weiterführen.
Bei Amazon kann man zwar über Blick ins Buch auf das Inhaltsverzeichnis vor scrollen und dann das gesuchte Kapitel anklicken und lesen, aber so ganz praktisch ist das nicht (funktioniert zumindest auf der englischen Seite).

Ansonsten ist das Buch von Toole für mich "das Handbuch" zum Forum hier und ich habe auch nichts passenderes gefunden.

[mtt]

@mtt:
Hahaha, wie soll das denn gehen.
Nein nein, wenn du tatsächlich auf deinem rein wissenschaftlich-technischem Standpunkt verharren willst, wird es immer ein Streitpunkt bleiben.
Nicht nur in diesem Bereich.

Möglichkeiten Einbildung auszuschliessen ist ein Blindtest mit Pegelabgleich bei zwei oder mehreren Verstaerkern - solange sie in ihrem Leistungsbereich arbeiten. Und natürlich möchte ich dieses Thema rein wissenschaftlich betrachten - denn alles andere sind persönlichen Klangeindrücke, die weder messbar noch reproduzierbar sind und mich persönlich aus nicht sonderlich interessieren.

ich stimme dir zu, dass sich unser Gehirn sehr leicht täuschen läßt (es gibt wunderschöne Beispiele von Weinverkostungen in unterschiedlich beleuchteten Räumen, wo der Wein plötzlich in jedem Rau anders schmeckt). Ich kann es also nicht ausschließen. Sage ja aber auch, das Hören eine subjektive Wahrnehmung ist. Genauso wenig beweist mir aber zB eine reine Sinustonmessung nicht, das sich der eine Verstärker im Klang nicht von dem anderen unterscheiden könnte.

Daher, ich wiederhole mich, würde ich auch nie behaupten, der oder der Verstärker ist das non-plus Ultra, weil...
Ich würde wenn immer sagen, in meinen Ohren oder für mich klingt das so und so, was ich im Übrigens in einem anderen Fred auch genauso getan habe.

Mal etwas "spitz" gefragt. Was nutzt eine persönliche klangliche Beschreibung wenn kein Mensch auf der Welt das gleiche empfindet. Wir könnten auch darüber schreiben/sprechen, was wir empfinden wenn wir uns einen Stein anschauen. Natürlich kann das tun - man kann es aber auch lassen.

Allein der unterschiedliche Aufbau eines Verstärkers, zB unterschiedliche Kapazität der Elkos, stärkerer Trafo, kürzere Signalwege o.ä., läge es mir Nahe, aus rein technischer Sicht, einen Unterschied zu vermuten (unabhängig vom Preis). Oder andersherum, nicht alle Verstärker sind völlig gleich aufgebaut, sondern unterscheiden sich (teils beträchtlich). Wieso sollte ich vermuten, dass sie alle gleich klingen?

Genau andersherum wird ein Schuh draus. Warum sollten Geräte, die alle mit dem selben Entwicklungsziel gebaut werden und messtechnisch, in allen für diese Entwicklung wichtigen Parameter, deutlich unterhalb der menschlichen Wahrnehmung / Hörschwelle liegen, warum sollten diese unterschiedlich klingen? Laut Beschreibung der HiFi Gazetten sind diese Unterscheide wie Tag und Nacht, wie Feuer und Wasser, die jeder Maulwurf unter Tage deutliche hören kann. Doch leider verpufft dieses Gelaber, wie eine Seifenblase, wenn man es hinterfragt.

Das Vorurteil, dass "Kapazität der Elkos, stärkerer Trafo, kürzere Signalwege" Einfluss auf den Klang haben, kannst du mit etwas technischem Verständnis ausräumen. Jeder Bauteil eines Gerätes ist innerhalb seiner Spezifikationen austauschbar. Natürlich lassen sich alle Bauteile messtechnisch erfassen und beurteilen ob und wie gut sie dazu geeignet sind. Deine aufgeführten Unterschiede der einzelnen Konstruktionen ergeben nur einen Vorteil, wenn sie ein Problem beheben würden das wir hören würden. Aber genau das ist ja das Problem.

Es werden Problem gelöst die gar keine sind.

Es wäre gut zu wissen, welche Problem denn mit den vermeintlichen Verbesserungen gelöst werden.

Als Naturwissenschaftler war ich immer schon von der Haltung Karl Poppers fasziniert. Er würde in unserem Fall wahrscheinlich sagen, wenn du glaubst, das alle Verstärker gleich klingen, obwohl sie rein techisch identisch arbeiten oder aufgebaut sind etc, dann mußt du solange suchen, bis du einen findest, der es nicht tut. Wenn du keinen findest, gibt es keinen.

Was meinst du mit "als Naturwissenschaftler"?

Aber so weit sind wir ja nicht, da wir gar nicht wissen, ob wir unseren Ohren trauen können, nicht wahr? Ich weiß zB. auch gar nicht, ob ich das jetzt hier wirklich schreibe oder mein Gehirn mir nur vorgaukelt, das ich es tue. Auch hier ist, und das meine ich ganz ehrlich und ohne Sarkasmus, auch kein Beweis möglich. Ich gehe aber ganz fest davon aus, das ich es tue.

Wir können schon unseren Ohren trauen - im Blindtest geht das sehr gut. Beim unverblindeten Vergleichstest trauen wir ja nicht unseren Ohren, sondern wir bekommen einem komplexen Cocktail an Informationen das unser Unterbewusstsein für unsere Gehirn auswählt / gewichtet und vorbewertet.

Sarkasmusmodus an:
welchen 100,- Euro Verstärker hast du dir denn mal angeschafft, wenn ich fragen darf?

Ich habe keinen Verstaerker für 100,- Euro und würde mir wohl auch keinen anschaffen. Dafür lege Wert auf andere Dinge neben dem reinen Klang und das findet man leider bei den meisten günstigen Konstruktionen nicht. Wenn es aber wie so oft behauptet nur um den Klang gehen würde, dann kann man ruhig zum guestigen Gerät greifen. Solange alle anderen Anforderungen abgedeckt werden.

Trotzdem kling ein 5000,- Euro Verstaerker nicht "per se" besser als ein guestiges Gerät - egal welche Preisklasse (immer unter den genannten Voraussetzungen). Am besten klingen Verstaerker die gar nicht klingen, sondern ein Eingangssignal ohne Veraenderung verstärken. Wenn ich klangliche Änderungen haben möchte benutze ich ein DSP / EQ oder sonstige Klangregler.

[horch!]

Mal etwas "spitz" gefragt. Was nutzt eine persönliche klangliche Beschreibung wenn kein Mensch auf der Welt das gleiche empfindet. Wir könnten auch darüber schreiben/sprechen, was wir empfinden wenn wir uns einen Stein anschauen.

Das ist ein sehr berechtigter Einwand. Und die klare Antwort, die ich darauf geben würde, ist irrational: Ich lese solche Klangbeschreibungen - solange sie halbwegs "am Boden bleiben"! - trotzdem gerne. Und ich habe den Eindruck, dass viele im Forum geradezu danach lechzen. Im Spekulationsmodus könnte man das nun eine Art Voyeurismus nennen - insgeheim interessiert man sich vielleicht mehr für die Personen als für die Geräte. (Dazu passt auch das sofortige Rufen nach Skizzen und Fotos - ich halte es für ein Gerücht, dass da ausschließlich Hilfsbereitschaft bzgl. der Raumakustik dahinter steckt.) Rein sachlich sind Klangbeschreibung immer primär (Selbst-)Aussagen über die jeweilige Person - wie von FamiliyMan weiter oben angedeutet. Aussagen über Geräte - auch Boxen - kann man allenfalls aus vielen Klangbeschreibung von Personen ableiten... und das nur grob und vage. Deshalb ist ja immer noch ungeklärt, ob die 11er was taugt....

[Nubigeschwader]

(((Ja es gibt Ihn)))

Wir haben es selbst gehört.
Also ein Forenkollege und ich
Wir waren uns beide einig, dass der M6i ein wenig, minimalst heller klang als mein damaliger rx v3067.
Ansonsten haben wir keine Unterschiede vernommen.

[FamiliyMan]

Mal etwas "spitz" gefragt. Was nutzt eine persönliche klangliche Beschreibung wenn kein Mensch auf der Welt das gleiche empfindet. Wir könnten auch darüber schreiben/sprechen, was wir empfinden wenn wir uns einen Stein anschauen. Natürlich kann das tun - man kann es aber auch lassen.

Das hängt eben genau von der Prämisse ab, gibt es Verstärkerklang bzw. halte ich ihn für möglich oder gibt es ihn definitiv für mich nicht.
Beim letzeren bringt es dir null komma null. Trifft das erste zu, könntest du versuchen abzuleiten, ob dir der Verstärker gefallen könnte. Stell dir vor, ich versuche dir mit Worten den Geschmack einer neuen Eissorte zu erklären. Wie soll das anders gehen, als mit meinen Worten, die Du vielleicht gar nicht nachvollziehen kannst. Ich kann ja nur sagen, es schmeckt für mich wie....ob es dir dann auch so schmeckt, kannst natürlich nur Du selbst rausfinden.
Du kannst aber auch versuchen, dir die Liste der Inhaltsstoffe zu besorgen und versuchen danach den Geschmack zu beurteilen.

Es werden Problem gelöst die gar keine sind.

Meinst du, das es darum geht????
Es unterliegt mM einzig und allein der Marktwirtschaft. Es muß immer was Neues her. Und dabei wird dann eben ausprobiert und versucht sich gegen die Konkurrenz durch völlig neue und neuartige Schaltungskonzepte und "bessere" Bauteile abzuheben. Das dabei vielleicht auch mal tatsächlich was Besseres herauskommen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Was meinst du mit "als Naturwissenschaftler"?

Du bist doch hier der Analytiker Was glaubst du, was ich damit meine, wenn ich sowas schreibe.

Aussagen über Geräte - auch Boxen - kann man allenfalls aus vielen Klangbeschreibung von Personen ableiten... und das nur grob und vage

Vollkommen deiner Meinung. Es ist höchstens eine Annäherung. Falls man den Poster schon länger "kennt" kann man vielleicht auch einschätzen, wie relevant der Kommentar ist. Ich halte es da gerne wie mein alter Mathelehrer, 1 Million Fliegen können sich nicht irren, Scheisse muss gut schmecken

Und ganz klar ist auch, dass das Ego in der Hifi Szene eine große Rolle spielt. Deswegen habe ich auch Männerlautsprecher

VG,
JB

[urlaubner]

(((Ja es gibt Ihn)))

Wir haben es selbst gehört.
Also ein Forenkollege und ich
Wir waren uns beide einig, dass der M6i ein wenig, minimalst heller klang als mein damaliger rx v3067.
Ansonsten haben wir keine Unterschiede vernommen.

Damit wäre das geklärt...
Thread kann zu gemacht werden!

[Nubigeschwader]

Danke Urlaubner, du sprichst mir so kurz vor Weihnachten aus der Seele