hd-ton?

[Aygoony]

Hi,

Ich muss sagen, ich halte diese Behauptungen bezueglich besseren Klang mit HD fuer erfunden halte... aber finde die Diskussion spannend.

Der Text sagt ja sogar, dass der Mensch von 20... 20K hoeren kann.
Dann waere 40K genug, also eine CD mehr als ausreichend - da widersprechen sie sich selbst.

Das andere, was ich interessant finde betrifft die Lautsprecher in diesem Zusammenhang.
Fuer eine 44K Quelle, muesste man ja bereits 22K lineare Lautsprecher haben, damit man davon ueberhaupt profitieren koennte.
Wenn ich mir aber die meisten Messungen im Forum anschaue, sind die wenigsten bei 20K noch bei +/- 3dB...
Eher sind viele um 16K schon fast weg... womit es dann aber keinen Unterschied mehr macht, denn unsere Ohren sind nicht sehr sensitiv oberhalb von 20K und dann muesste man schon sehr aufdrehen.

Der zweite Punkt sind Bitraten. Auch wenn es zunaechst interessant klingt, kann man mit 16bit bereits alle hoerbaren Unterschiede zwischen Muecke und Presslufthammer abdecken... da braucht man wohl in den wenigsten Faellen mehr.
Noch dazu hat jeder wieder leichte Schwankungen in seinen Raumkurven, wodurch noch mehr Genauigkeit eh fuer die Katz ist...

CD ist halt einfach damals sehr gut definiert worden!
Uebrigens schafft eine Schalplatte nur wesentlich niedriegere Frequenzen - und Anfangs hoehere als gegen Ende!
Daher werden Testschallplatten auch immer von hohen Toenen zu niedriegen aufgenommen.

Viele Gruesse!

[Kat-CeDe]

Hi,

Der Text sagt ja sogar, dass der Mensch von 20... 20K hoeren kann.
Dann waere 40K genug, also eine CD mehr als ausreichend - da widersprechen sie sich selbst.

Jupp das ist das beliebte SamplingTheorem aus der Physik. Problem ist nur das es nicht aussagt wie das Signal damit aussieht. Je näher die Frequenz am der halben Samplingrate liegt desto bescheidener sieht das Ergebnis aus. Zeichne dir mal 10 äquidistante Punkte auf immer abwechselnd 0 und 1. Jetzt ist die Frage was passiert dazwischen. Du kannst nicht unterscheiden ob es Sinus, Rechteck, Sägezahn oder Dreieck ist. Nimm höhere Samplingfrequenz und einige Optionen entfallen.

Ein schönes 20 KHz Rechtecksignal kannst Du selbst mit 1MHz nicht wirklich sauber darstellen. Stichwort Sprungfunktion.

Ralf

[Aygoony]

Hi,

Das ist nicht ganz richtig.
Das von digital in analog umgewandelte Signal ist immer "stetig", ja, sogar "differenzierbar" und eine "sanfte Schwingung", keine "Treppe" oder sowas.
Also, nichts ist holprig etc, sondern alles bleibt glatt. Diese Umwandlung ist auch eindeutig und es besteht keine Ambiguitaet bezueglich der Darstellung.

Sich die digitale Darstellung in Form von diskreten Messpunkten vorzustellen passt nicht zu dem was passiert!
Das Prinzip ist eher, dass das Originalsignal in eine andere Darstellung umgewandelt wird. Die Funktion wird in einer Fourierbasis dargestellt. Diese Fourierapproximation konvergiert in L2-Norm, d.h. auch Sprungfunktionen werden im Limit perfekt (!) approximiert.
Diese Fourierkoeffizienten geben an mit welchen Gewichten bestimmte Basisfunktionen (kontinuierliche Schwingungen) aufaddiert werden sollen und werden gespeichert, nicht die Originalkurve selbst. Das ist ein grosser POSITIVER Unterschied zum Speichern von einigen Werten, wie in deinem Beispiel.
Mathematisch wird so jedes Signal mit Frequenzen unterhalb von 22K PERFEKT dargestellt - auch kontinuierlich (!) also nicht als diskrete Punkte oder an bestimmten Stellen oder sowas.
Es gibt fuer solche Signale weder physisch, noch mathematisch (!) einen Unterschied.
Das kann man sich auch klarmachen, da die Fourier Darstellung im Limit exakt ist, aber ein solches Eingangssignal keine weiteren Koeffizienten ungleich null haben wuerde.
Als Beipsiel, ein 1000Hz Ton wuerde auf der CD perfekt abgebildet, weder physisch, noch mathematisch gaebe es da einen Unterschied!

Die Konvergenz der Fourierdarstellung impliziert aber auch, dass hoehere Koeffizienten (d.h. bei hoeheren Frequenzen) immer kleiner werden.
Da wir zusaetzlich die hoeheren Basisfunktionen nicht einmal wahrnehmen, kann man sie auch getrost wegwerfen, ohne einen hoerbaren Unterschied zu erzeugen!

Die Verwirrung, dass man denkt die Daten waeren diskret gespeichert, ensteht meist durch die Vermengung mit einem anderen Theorem...
Ein Signal mit 22KHz Grenze kann perfekt rekonstruieren werden, wenn man nur genuegend diskrete Samplepunkte kennt.
Aber dies hat nicht direkt etwas damit zu tun, wie es gespeichert wird, da, wie gesagt, keine Samplepunkte gespeichert werden.

Bezueglich des Sprungfunktionsbeispiels, selbst wenn man es perfekt speichern wuerde, koennte man es nicht perfekt auf einen Lautsprecher uebertragen!
Denn dazu muesste die Membran eine unendliche Geschwindigkeit haben.
Es gibt sowas, wie ein 20KHz Rechtecksignal nicht, da wird erneut Samplepunkte und Frequenzraum vermengt.

Viele Gruesse!

[PhyshBourne]

meine frage ist da eher praktischer natur – würde man den unterschied zwischen analog, cd, mp3, aac, flac und hd-ton im doppelblindtest überhaupt hören…
der unterschied zwischen analogem tv und hdtv 720 ist schon recht deutlich, den zu 1080 empfinde ich schon nicht mehr so groß, und bei 4k frage ich mich wirklich, ob ich glasaugen habe, weil ich's nicht wahrnehme…

[Wete]

Hattest Du denn schon einmal die Möglichkeit, natives 4K-Material parallel in 4K-Darstellung (auf einem 4K-Display) und runtergerechnet in 1080 (auf einem gleich großen Full-HD-Display) zu sehen? Denn alles andere wäre witzlos als Vergleich.

Wete

[PhyshBourne]

nein, aber umgekehrt hochgerechnetes…
und tv sendet allenfalls in 720, also braucht man kaum ein display, das mehr anzeigt.
und das hochgerechnete ist wirklich nicht der hit…

[Wete]

Hochgerechnete Signale sind witzlos. Und in Deutschland senden nur die öffentlich-rechtlichen in 720p50, die anderen in 1080i25 (Servus-TV beispielsweie). Das heißt: Bei HD+ weiß ich's nicht, sorry. Aber ich vermute mal 1080i25.

Also: Wenn Du mal 4K-Material auf einem 4K-Bildschirm sehen kannst, wirst Du einen Unterschied zu Full-HD bemerken.

Wete

[urlaubner]

Du bringst ja richtig niveau hier ins Forum Aygoony
Find ich klasse!

der unterschied zwischen analogem tv und hdtv 720 ist schon recht deutlich, den zu 1080 empfinde ich schon nicht mehr so groß, und bei 4k frage ich mich wirklich, ob ich glasaugen habe, weil ich's nicht wahrnehme…

Alles eine Frage der Bildschirmgröße bzw. Entfernung. Auf einer großen Leinwand wird auch 4k Vorteile gegenüber HD haben. Oder der Fall dass man sehr nah am Bildschirm sitzt. Auf einem normalen Fernseher, sagen wir 50 Zoll und 2,5m Sitzabstand ist man allerdings mit Full-HD IMHO schon angekommen. Den Riesensprung wie bei SD -> HD wird es im normalen Wohnzimmer nicht geben.

[Rank]

Grundsätzlich habe ich nix gegen HD-Aufnahmen, aber mp3's in eine "DSD-Auflösung" umzuwandeln ist natürlich völliger Blödsinn.
Was einmal fehlt, wegkomprimiert, abgeschnitten wurde, lässt sich nicht mehr zurückholen - das was einmal fehlt ist für immer weg!
Klar kann man "imaginäre" Daten reinflicken - aber logischerweise hat das dann nix mehr mit der Realität zu tun (und somit auch nicht mit einer Verbesserung).
Grundsätzlich ist bei einer Konvertierung von einem Lossy-Format in ein Lossless-Format sogar eher mit einer Klangverschlechterung zu rechnen.

Extrem hohe Auflösungen (wie es bei DSD der Fall ist) mögen für das Tonstudio wirklich Sinn machen, weil hier u.U. eine lange Kette von Bearbeitungsschritten gemacht wird bis die finale Aufnahme steht.
Allein für die Wiedergabe macht es allerding kaum Sinn, da sich extrem hohe Auflösungen schon alleine durch den enorm hohen Speicherplatzbedarf disqualifizieren.

Obwohl ich der Meinung bin, dass die 16/44,1 CD-Auflösung gelegentlich etwas "kühl" rüber kommt, bin ich persönlich nicht in der Lage eine 24-Bit/48Khz Aufnahme von einer 24-Bit/96Khz Aufnahme auseinander zu halten.
Insofern habe ich noch nie ernsthaft einen Gedanken an noch höhere Auflösungen verschwendet.

Andererseits benötigt das DSD-Format dennoch kaum mehr Speicherplatz als eine Aufnahme ín PCM 24/96, wie man aus dem folgenden Link entnehmen kann:
http://www.hifistatement.net/de/grundla ... ft?start=2


Gruss Rank

[expa]

Zum TV Problem. Man vergisst gerne dass 4k bisher hauptsächlich auf übergrossen TVs zu erhalten ist, wo man den Unterschied zu FullHd sehr deutlich sieht. Auf die heutige Standardgrösse macht es keinen sinn, aber der Standard von heute war vor 5Jahren auch Ùbergrösse.