Räumlichkeit - ein Trugschluß?

[martinm]

Moin

mein Laien-Kommentar:

akustische / hörbare Räumlichkeit wird doch durch das verändern der Dynamik/Lautstärke der Schallquelle erzeugt.

Bsp: steht ein Polizeiauto mit Horn vor der Tür und macht Lärm so entsteht kein räumlicher Eindruck - erst dann wenn es sich bewegt und der Schalldruck nachlässtbzw. sich verändert.

Bei einem Konzert bei dem die Instrumente und Stimmen über eine PA-Anlage wiedergegeben werden ergibt sich ebensowenig ein räumlicher Eindruck. Obwohl die Bühne groß und die Musiker wie auseinander platziert sind. Der 'Raum' wird eher durch die optische Wahrnehmung durchs Gehirn 'vorgegaukelt'
Wird ohne PA gearbeitet - also nur der Sound direkt aus akustischen Instrumenten oder örtlich unterschiedlich platzierten Instrumentenverstärkern so wird - zumindest im Nahfeld - eine unterschiedliche Ortung der Instrumente oder Stimme möglich sein welches dann evtl. sowas wie eine akustische '3D'-Wahrnehmung zulässt.


Ich bin - gerade am alles mal durchhören mit den neuen 513 - und auf zwei in dieser Hinsicht ganz interessante Beispiele gestoßen:
Frank Zappa - da wird die Stimme in der Dynamik zwischen den beiden Kanälen stark variiert. Das 'lullt' eine regelrecht ein. Chorus-Effekt.

Das zweite Bsp:
Keziah Jones - Album 'Rhythm Is Love'
Stimme, Bassdrum, Bass stehen fix in der Mitte. Es werden nur einzelne Instrumente ganz leicht über die beiden Kanäle variiert.

Komplett unterschiedlicher räumlicher Eindruck

Um sowas wie '3D' akustisch umzusetzen werden die einzelnen Instrumente - z.B. bei einem Orchester - eine individuelle wechselnde Dynamik-Veränderung erfahren müssen.

Meine Theorie

[horch!]

Mit Nahe an der Realität meine ich den Vergleich zwischen der Wiedergabe im Hörraum und dem Empfinden im Konzertsaal.

Womit Stereo im Wohnzimmer schon mal komplett ausscheiden dürfte. Denn im Konzertsaal gibt es ausschließlich Diffusschall. Am ehesten dürfte dem noch das Prinzip der Bose 901 entsprechen - wegen völlig unterschiedlicher Laufzeiten aber auch nicht wirklich.

[Tomy4376]

Hallo,
Die Bose 901 hatte ich mir auch im Studio angehört.
Zunächst mal muss ich sagen, dass ich die Mythen wie die hat ja keine Höhen und schlechte Mitten überhaupt nicht teilen kann.
M.E. war die Auflösung und Detailierung sehr gut. Einzig der versprochene Liveeffekt hat mir vollkommen gefehlt. Die Räumlichkeit war gut, aber auch nicht besser als bei den veros oder meinen aktuellen Lautsorechern. Von Liveatmosphäre und rundum Schall wie im Konzert allerdings keine Spur. Von daher sind die Bose leider ausgeschieden. Spass machen sie dennoch ungemein.

[horch!]

Das Problem bei Diskussionen um "Räumlichkeit" ist doch immer wieder das gleiche: der Begriff wird verwendet, als wäre selbsterklärend, was damit gemeint ist - was ganz und gar nicht der Fall ist. Der Begriff mag in bestimmten (professionellen) Kontexten klar definiert sein - im allgemeinen Sprachgebrauch ist er es ganz offensichtlich nicht, wie diese Diskussionen immer wieder zeigen. Und auch von professionellen Diskussionsteilnehmern habe ich bisher noch nichts klärendes in Form einer kontextbezogenen Definition und Abgrenzung vernommen.

Dem Laien bleibt daher m.E. erstmal die Erkenntnis, dass "Räumlichkeit" eben je nach Definition ein äusserst vielschichtiger subjektiver Räumlichkeitseindruck ist, der über Richtungslokalisation hinausgeht. Was dann kommt, ist erstmal ein sprachliches Problem...

[Tomy4376]

Also unter Konzertatmosphäre verstehe ich einen Diffusschall, der einen rundum einschliesst. Wenn ich in einer Arena die Augen schliesse, dann habe ich dieses mittendrin Gefühl, da die Reflexionen von überall her kommen.

Mit holografischer Abbildung meine ich aerdings eine Projektion des Schalls in den Raum nahe meines Kopfes, so als stünde man quasi mitten im Geschehen, ohne dass die Reflexionen einen einschliessen, sondern dass die Musik bzw. Die Stimmen direkt vor mir stattzufinden scheinen. Derzeit spielt sich das Geschehen ja einige Meter vor mir ab. Ich meine aus der Eronnerung heraus, dass due ML den Schall derartig transportieren.

[Stevienew]

Mit Nahe an der Realität meine ich den Vergleich zwischen der Wiedergabe im Hörraum und dem Empfinden im Konzertsaal.

Womit Stereo im Wohnzimmer schon mal komplett ausscheiden dürfte. Denn im Konzertsaal gibt es ausschließlich Diffusschall.

Sorry, aber da komm ich nicht mehr mit . Ist es nicht möglich, eine Aufnahme so abzumischen, dass neben der Dimsnsion "Breite" auch die Dimension "Tiefe" eingefangen wird?
Natürlich trägt der Diffusschall in einem Komzertsaal erheblich zur Wahnehmung des Klanggeschehens bei, warum dies aber eine "räumliche" Wahrnehmung im WZ ausschließt, verstehe ich nicht. Macht aber auch nichts

bis dann

[horch!]

Mit Nahe an der Realität meine ich den Vergleich zwischen der Wiedergabe im Hörraum und dem Empfinden im Konzertsaal.

Womit Stereo im Wohnzimmer schon mal komplett ausscheiden dürfte. Denn im Konzertsaal gibt es ausschließlich Diffusschall.

Sorry, aber da komm ich nicht mehr mit . Ist es nicht möglich, eine Aufnahme so abzumischen, dass neben der Dimsnsion "Breite" auch die Dimension "Tiefe" eingefangen wird?
Natürlich trägt der Diffusschall in einem Komzertsaal erheblich zur Wahnehmung des Klanggeschehens bei,

Der Punkt ist nach meinem Verständnis, dass der Diffusschall in einem Konzertsaal eben nicht erheblich beiträgt, sondern ausschließlich. Ab einer gewissen Größe spielt der Direktschall keine Rolle mehr - die Details habe ich nicht mehr parat, müsste bei Floyd Toole nachlesen, der das detailiert ausführt.

warum dies aber eine "räumliche" Wahrnehmung im WZ ausschließt

Da sind wir wieder beim unklaren Begriff "räumlich".... Die Möglichkeiten von Stereo und Konzertsaal sind so unterschiedlich, dass man das akustisch nicht unter einen Hut bekommt. Um die Tatsache zu erklären, dass das Erlebnis trotzdem vergleichbar sein kann, kann man imho die auditive Wahrnehmung nicht isoliert sehen. Stereo kann etwas, was der Konzertsaal nicht kann: auditive Richtungslokalisation. Der Konzertsaal bietet dafür etwas, was Stereo fehlt: die visuelle Wahrnehmung. Das gleicht sich aus, den allermeisten Menschen dürften die unterschiedlichen Wahrnehmungskanäle niemals bewußt werden. Der Konzertsaal kann aber noch etwas, was laut Toole zum Empfinden räumlichen Hörens unabdingbar dazu gehört und damit zusätzlich zur Richtungslokalisation entscheidende Aspekt von "Räumlichkeit" sind: "Apparent Source Width" und "Listener Envelopment" (http://de.wikipedia.org/wiki/Phantomsch ... Wiedergabe) - und das kann Stereo nur begrenzt. Toole macht deshalb auch keinen Hehl daraus, dass er für "wirklich" räumliches Hören mehr als 2 Lautsprecher für nötig hält. Mir persönlich reicht aber die "Räumlichkeit" von Stereo (bisher)....

[Stevienew]

Danke für die ausführliche Erläuterung .
Dann lautet mein Fazit auch:

Mir persönlich reicht aber die "Räumlichkeit" von Stereo (bisher)....

bis dann

[StefanB]

So langsam erkenne ich die ursächlichen Blockaden.

Wo war gleich nochmal der Mahner des Name-Droppings ?

Stefan

[volker.p]

Ein Klassiker als Hörbeispiel: Lou Reed, walk on the wild side

Man höre sich den Refrain an, wo der Damenchor dieses "düd...düdüd..." singt. Das dürfte eigentlich jeder kennen.

Ich hatte ja mal die Qudral Aurum 9. An dieser Stelle "wandert" der Chor ganz extrem (!) von hinten nach vorne.
Und ich hatte ja schon etliche Nubertboxen, doch diese räumliche Darstellung hat keine Nubert geschafft.
Da bleiben die Damen immer an der gleichen Stelle.

Also irgendwas muß die Quadral da falsch machen!

Vielleicht kann das ja David mal testen

Gruß Volker