Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

[Genussmensch]

Also ich kann nicht bestätigen, dass Aufnahmen großer Orchester verwaschen und unpräzise klingen. Da ich überwiegend Klassik höre, habe ich einen einigermaßen guten Überblick. Es gibt ganz hervorragende Stereoaufnahmen, bei denen man einzelne Instrumente bzw. Instrumentengruppen sauber lokalisieren kann.

Sicher stellt ein großes Orchester so ziemlich die höchsten Anforderungen an einen LS in Sachen Abbildung. Die 14er schlagen sich da wacker, aber da ginge sicherlich noch mehr; allerdings bedürfte es dann wohl erheblich teurerer LS, insbesondere wenn man zugleich auf das Bassfundament der 14er (was auch für Klassik wichtig ist!) nicht verzichten will.

Viele Grüße

Genussmensch

P.S. Die Kanonenschläge auf der Original 1812-Aufnahme unter Erich Kunzel sind, wie ich seinerzeit in einem anderen Thread schrieb, wirklich beeindruckend!

Ich ziehe hier einen alten Thread wieder hoch, weil ich einige Aussagen, die ich in der Vergangenheit hier im Forum hinsichtlich der 14er und der Wiedergabe von sinfonischer Musik getroffen hatte, so nicht mehr stehen lassen kann. Der zitierte Beitrag steht pars pro toto.

Nach meinem Verstärkerwechsel
kann ich mich vor dem Potential der 14 nur tief verneigen. Es ist unglaublich, wie gestochen scharf sie abbilden kann. Und auch die Tiefenstaffelung, sofern auf der Aufnahme vorhanden, vermag sie in beeindruckender Weise wiederzugeben. Ich habe das anhand vieler Orchesteraufnahmen getestet und staune immer wieder: Wunderbar breite (war auch schon vorher so) und tiefe (gab es in dieser Form bei mir vorher nicht) Räume tun sich vor mir auf! Es war genau diese Raumtiefe, die mir bei klassischen Aufnahmen großer Orchester immer gefehlt hatte und deren Fehlen ich - wie sich nun herausstellt: fälschlicherweise - den Boxen zugeschrieben hatte. Ich widerrufe hiermit in aller Form und gebe allen, die hier ihre in die gleiche Richtung gehenden Eindrücke geschildert hatten, Recht - genannt seien beispielhaft Ganshorn, Nufreak, GTNubi und kulturwolf: Die 14ern schlagen sich auch bei großen Orchestern nicht nur wacker, sondern ganz hervorragend!

Fazit: Aus meiner Sicht lohnt es sich sehr, sich bei den 14ern (gleiches dürfte aber auch für andere Nuberts gelten) mit der Verstärkerfrage zu befassen. Sofern Aufstellung und Raumakustik es zulassen, könnte hier ein weiterer wichtiger Baustein in Richtung Zufriedenheit liegen.

Viele Grüße

Genussmensch

[kdr]

[NuGuido79]

Fazit: Aus meiner Sicht lohnt es sich sehr, sich bei den 14ern (gleiches dürfte aber auch für andere Nuberts gelten) mit der Verstärkerfrage zu befassen. Sofern Aufstellung und Raumakustik es zulassen, könnte hier ein weiterer wichtiger Baustein in Richtung Zufriedenheit liegen.

Viele Grüße

Genussmensch

Deine Aussage würde ich genau so unterschreiben. Diese Erfahrung hab ich auch gemacht und hat leider etwas mehr Geld gekostet.

[engineer]

Hallo, Genussmensch. Finde ich gut, dass Du das korrigiert hast und auf den AMP hinweist. Das veranlasst mich doch direkt, in Kürze nochmal den Hörraum zu besuchen und mir die anzuhören.

Wie Du schon hast anklingen lassen, sind Orchester in der Tat ein Problem, bei Aufnahme und Wiedergabe, weil dort a) mit mehreren Mikrofonen und b) gezielt mit Mikrofonsystemen gearbeitet wird, die den Phasenraum aufzeichnen. Diese werden dann überlagert. Anders, als bei Popproduktionen aus dem Mischpult ist der Mix dann sehr für Phasenfehler der Lautsprecher anfällig, weil der Stereoeffekt durch die Phasenverschiebung und Intensität mit/gegeneinander arbeiten. Die kleinsten Beulen im Phasen- / Frequenzgang der Lautsprecher führen sofort zu einer veränderten psychoakustischen Auslenkung, weshalb es "verwaschen" klingt.

Wenn ich lese, dass in der Frequenzweiche der NuVeros 70 Bauteile verbaut sind, wird das plausibel, dass die gut optimiert sein dürften. Wie gesagt, werden die demnächst mal angehört.

P.S. welchen AMP verwendest Du?

[Goisbart]

Wie Du schon hast anklingen lassen, sind Orchester in der Tat ein Problem, bei Aufnahme und Wiedergabe, weil dort a) mit mehreren Mikrofonen und b) gezielt mit Mikrofonsystemen gearbeitet wird, die den Phasenraum aufzeichnen. Diese werden dann überlagert. Anders, als bei Popproduktionen aus dem Mischpult ist der Mix dann sehr für Phasenfehler der Lautsprecher anfällig, weil der Stereoeffekt durch die Phasenverschiebung und Intensität mit/gegeneinander arbeiten.

Hier stellt sich mir folgende Frage:
Wenn ohnehin schon die gleichen Tonquellen mit unterschiedlichen Mikrofonen aufgezeichnet und überlagert wurden, so habe ich zumindest Deine Aussage bzgl. Orchester verstanden, habe ich doch bereits ein Phasen-Chaos fern der Realität. Was ändern dann noch Phasenfehler der Lautsprecher?
Wichtig wäre es doch vor allem bei komplexen Konzerten, die nur mit einer Stereoanordnung aufgenommen wurden, oder?

[engineer]

Schon richtig, nur würde ich es nicht "Chaos" nennen, denn im Laufe der Zeit haben sich verschiedene Mikrofonsysteme etabliert und der Aufzeichnende weiss sehr genau, was er tut und kontrolliert das auch bei der Aufnahme. Den Zumischpegel der Mikros kann man im Studio noch festlegen, aber die Mikroposition und damit das Mischverhältnis der Stimmen nicht mehr. Das ist auch mit Delays später nicht mehr zu ändern. Die Sachen sind dann so komplex, dass sie nur noch mit dem Ohr eingestellt werden können.. Oft genug ist es so, dass eine Stütze nochmal 20cm geschoben wird, um ein Instrument zu betonen und ein anderes zu mildern.

Das Problem sind dabei unsymmetrisch zum Mikrofonsystem stehende Quellen mit hohem Bassanteil - da gibt es unweigerlich Auslöschungen, die nicht per EQ behandelt werden können, weil man sonst andere Instrumente "mitverdehen" würde.

Im Prinzip entspricht die Thematik der umgekehrten Situation wie beim Abspielen: Die Raummoden und die Lautsprecherpositionen machen den Klang. Nur gibt es bei der Aufnahme halt bis zu 100 "Lautsprecher". Daher ist das hier meistens nicht möglich:

Wichtig wäre es doch vor allem bei komplexen Konzerten, die nur mit einer Stereoanordnung aufgenommen wurden, oder?

Dadurch, dass man einen 3D-Raum mit 2 Mikros einfängt und sie mit 2 Stereo-LS wiedergibt, deren Signale sich nochmal überschneiden, bevor sie ins Ohr kommen, bekommt man eine völlig virtuelle Klangsszene, die hingedreht werden muss, um eine Ziel zu erreichen: Mit nur 2 Mikros bekommt man meistens nicht alles rein. Entweder zu ungleichförmig in der Lautstärke, oder teilweise zu undeutlich, etc. Eine Stereomischung ist daher immer ein Kunstbild, das gezielt für dies Anordnung hergestellt wird.

Je mehr sich die Lautsprecher des Endkunden dann vom Ideal unterscheiden, desto weniger hat das gehörte Ergebnis mit dem zu tun, was eigentlich gemischt wurde.

Wir werden ab OT

[horch!]

"die den Phasenraum aufzeichnen" habe ich so verstanden, dass das "Phasenchaos" eben schon der Realität entspricht, und bei der Wiedergabe erhalten bleiben sollte.

Mir stellt sich eine andere Frage: Was hat das alles mit dem Verstärker zu tun, bzw. welchen Einfluss hat dieser diesbezüglich?

[caine2011]

"die den Phasenraum aufzeichnen" habe ich so verstanden, dass das "Phasenchaos" eben schon der Realität entspricht, und bei der Wiedergabe erhalten bleiben sollte.

Mir stellt sich eine andere Frage: Was hat das alles mit dem Verstärker zu tun, bzw. welchen Einfluss hat dieser diesbezüglich?

[Genussmensch]

Hallo, Genussmensch. Finde ich gut, dass Du das korrigiert hast und auf den AMP hinweist. Das veranlasst mich doch direkt, in Kürze nochmal den Hörraum zu besuchen und mir die anzuhören.

Wie Du schon hast anklingen lassen, sind Orchester in der Tat ein Problem, bei Aufnahme und Wiedergabe, weil dort a) mit mehreren Mikrofonen und b) gezielt mit Mikrofonsystemen gearbeitet wird, die den Phasenraum aufzeichnen. Diese werden dann überlagert. Anders, als bei Popproduktionen aus dem Mischpult ist der Mix dann sehr für Phasenfehler der Lautsprecher anfällig, weil der Stereoeffekt durch die Phasenverschiebung und Intensität mit/gegeneinander arbeiten. Die kleinsten Beulen im Phasen- / Frequenzgang der Lautsprecher führen sofort zu einer veränderten psychoakustischen Auslenkung, weshalb es "verwaschen" klingt.

Wenn ich lese, dass in der Frequenzweiche der NuVeros 70 Bauteile verbaut sind, wird das plausibel, dass die gut optimiert sein dürften. Wie gesagt, werden die demnächst mal angehört.

P.S. welchen AMP verwendest Du?

Hallo engineer, siehe meine Signatur: den Musical Fidelity M6 500i.

Viele Grüße

Genussmensch

[engineer]

Phasenraum: Die beiden Mikros bekommen dasselbe Signal zu unterschiedlichen Zeiten. Da sich das auch in den Lautsprechern fortsetzt, einsteht ein Stereoeffekt - allerdings bei Weitem nicht der, der entsteht, wenn man zwei Mikros im Ohrabstand hinstellt. Zudem gibt es im Aufnahmesaal eine Menge Reflektionen, die derselben Problematik unterliegen - insbesondere, weil das Stereosystem alles von vorne zurückbringt - auch Signale, die die Mikros von hinten aufgefangen haben. Und dann liefern mehrere Mikros dasselbe Musiksignal mit unterschiedlichem Frequenzgang (wegen der Richtung) zu unterschiedlichen Zeiten ab ...

Verstärker: Auf dem Papier sind alle Verstärker nahezu linear und bringen ein authentisches Signal auf den Ausgang. Die Realität sieht aber so aus, dass sie a) eben doch nicht 100% linear sind, b) die Linearität mit aktiven und passiven Pfaden und Rückkopplungen erzwungen wird, die mehr oder weniger gut ist. Vor allem sind sie mehr oder weniger tolerant für das teilweise sehr komplizierte Lastverhalten der Boxen. Die haben nämlich keineswegs konstant 4.000 Ohm über den gesamten Frequenzbereich. Damit bildet sich eine schwammige Last, die auch den niederohmigsten Ausgang zur Spannungsänderungen bewegen wird, die nicht vom Signal herkommen und nicht voll weggeregelt werden können. Und das kann man - entgegen vieler andere audioesotherischer Behauptungen - definitiv hören.

Vor kurzem habe ich eine meiner Studioendstufen (schlagartig defekt) ersetzen müssen und bis zur Lieferung der Neuen übergangsweise mit einem preiswerteren System arbeiten müssen. Der Unterschied war auf allen Boxen hörbar. (Ich habe zwei identische Stufen). Aus den Datenblättern lässt sich das im Übrigen NICHT entnehmen. Die Kennwerte sind praktisch identisch. Klar, die sind ja auch teilweise aussagenfrei.

@Genussmensch: Vielen Dank.