Vernunft und Klang!!!

[Skyline]

Einen ganz wichtigen Punkt habe ich allerdings noch vergessen,der bei einer Entscheidung meinerseits eine grosse Rolle spielt,bzw spielen würde bzw eine Grundvoraussetzung wäre für teures Gerät,nämlich die eigenen Wohnverhältnisse.Wohne ich in einem Mehrfamilienhaus,oder geniesse ich das Privileg eines eigenen Hauses.Ich glaube eher nicht,daß ich mir nochmals ausgewachsene Standboxen in den dritten Stock eines Wohnblocks herbeiholen würde,das habe ich in jungen Jahren schon gehabt und es gab immer Ärger.Sicher machen es viele Leute trotzdem,vielleicht auch einfach um des unbedingten "habenwollens" ,kann ich durchaus gut verstehen,allerdings sind letztendlich die Gelegenheiten einfach zu knapp bemessen,um das Potential mal genüsslich ausschöpfen zu können,denn leider spielen die meisten Lautsprecher erst ab einer bestimmten Lautsärke so,wie man sich das vorstellt und diese ist in der Regel den meisten Mitbewohnern schon zuviel des Guten...

Skyline

[Danielocean]

Klang und Vernunft... puh... da hast ja ein Thema rausgesucht...

Grundsätzlich muss das doch jeder für sich selbst entscheiden; dem einen ist die 500€ Anlage schon mehr als genug, der andere wiederum erweitert ständig, verbessert sich ständig oder investiert eben auch in Drumherum wie z.B. Endstufen, Akustikelemente, spezielle Möbel oder verlegt sogar seine Kabel unter Putz was ja auch wieder mit Kosten verbunden ist... Ich denke, wenn man sich mit diesem Hobby auseinandersetzt, wird immer auch mal was neues angeschafft oder ausgewechselt - die Technik bleibt ja auch nicht stehen. Ob das dann vernünftig ist jede neue Spielerei mitzumachen muss jeder selbst entscheiden - der eine "braucht" jetzt z.B. einen UHD-TV, der andere wartet wiederum bis es auch mal Content dafür gibt und wieder andere werden hier vielleicht auch erst zuschlagen wenn der alte TV in die Fritten geht; und genau so unterschiedlich sieht's eben auch bei den Lautsprechern aus.

Ob man nun an den Marken und deren Preislagen Rückschlüsse auf die Vernunft ziehen sollte, nun auch hier wird jeder seine eigene Gewichtung haben; ich kann mich noch gut daran erinnern, als ich vor Jahren mein Bose Accoustimas 10 verkauft habe und mit die Heco Mythos angeschafft habe - was war ich froh, dass es scheinbar auch Leute gibt, die Bose gut finden sodass ich dieses Set noch zu einem sehr guten Preis losgeworden bin, und selbst für meine Hecos habe ich auch noch nen stattliches Sümmchen bekommen.

Man darf auch nicht vergessen, dass viele Marken auch ein gewisses Prestige vermitteln - und auch da gibt es Leute denen es einige Tausende Euros wert ist diese zu besitzen, und das nicht nur um damit Musik zu genießen, sondern eben auch seinem Umfeld augenscheinlich zu zeigen was man sich leisten kann; nun ist es bei Lautsprechern sicher nicht ganz so offensichtlich wie beim 500er Mercedes, aber auch bei den Lautsprecher-Marken gibt es Namen die selbst einem Hifi-Noob einen gewissen Status vermitteln; bei Nubert handelt es sich hingegen eher um eine Insider-Marke, die man nur kennt wenn man sich mit der Materie etwas auseinander setzt; hier ist für mich der Onkel meiner Frau das perfekte Beispiel: gut betucht und bisher hauptsächlich Bang&Olufsen und Bose im Haus integriert, von seinen Besuchern ständig dafür bewundert was einem natürlich auch ein gutes Gefühl gibt, gerade wenn ebenfalls gut situierte Menschen dies mit einem anerkennenden Nicken absegnen. Nur war ihm seine Anlage zwar von Optik und Prestige her gefällig, der Klang hingegen ließ keine endgültige Zufriedenheit aufkommen - bei Ihm allein, denn für den Rest war klar, dass muss ja gut sein. Er sprach mich mal an und fragte mich was ich ihm denn empfehlen würde; da es ihm bzw. seiner Frau um eine dezente Optik ging, fielen Stand-LS raus, wenngleich ich mir die NV11 bei Ihm hätte sehr gut vorstellen können; es wurden letztlich die NV4 in perlweiß mit Edelstahl/Klarglas-Stativen, für seine Frau gerade noch erträglich, für ihn vom Klang her endlich eine deutliche Stufe besser - er ist nun sehr zufrieden und das schon über 3 oder 4 Jahre; von seinen Besuchern bekommt er allerdings kein zustimmendes Nicken oder lobende Worte mehr, vielmehr tauchte bereits öfters die Frage auf wieso er denn die tolle Anlage ersetzt habe; und wer sei eigentlich Nubert, das würde man ja überhaupt nicht kennen bzw. habe man ja noch nie gehört oder bei den einschlägigen Highend-HiFi-Läden gesehen. Auch bzgl. des Klangs gibt es nun schon mal Diskussionen, einzig einer seiner besten Freunde und Berufsmusiker (Geige) schätzt die nubertschen Lautsprecher sehr und spielt ebenfalls mit dem Gedanke sich diese mal näher anzusehen...

Wie du siehst, es geht in der gehobenen Preisklasse oft gar nicht primär um den Klang, da geht es dann zum Teil auch darum zu zeigen was man hat bzw. was man sich leisten kann; für jemanden, der ggf. auch Geschäftspartner zu sich nach Hause einläd sicherlich nicht ganz unerheblich; da gibt's dann eben die Sorte, welche mit dem Zweckmäßig-besseren Understatement klarkommen, aber eben auch welche die Statussymbole benötigen...

[Bussardinho]

Mahlzeit,

bei einem Hobby bzw. einer Leidenschaft von Vernunft und Unvernunft zu sprechen ist meiner Ansicht nach unmöglich! Wie es bereits einige Kommentare kundtun, muss da jeder seinen eigenen Weg finden.

Dass man sich etwas kauft, um damit andere Leute zu beeindrucken, zeugt nicht gerade von Charakterstärke. Genausowenig Leute mit überzogenen Preisen abzuzocken. Soviel dazu, meiner Meinung nach...

Ein Punkt in dieser Debatte jedoch ist für mich absolut unvernünftig: Teure Lautsprecher zu kaufen, obwohl man sich diese nicht leisten kann (Ratenzahlung sei dank)

[nicolas_graeter]

@All

Hier ist ja fast alles schon angesprochen worden. Bin auch der Meinung, dass „Vernunft“ im Zusammenhang mit einem Hobby die falsche Kategorie ist.

Ein Aspekt wird hier im Forum aber, wie ich finde, immer sehr einseitig gesehen: Der exponentielle Zusammenhang zwischen erreichter (Klang-) Qualität und Preis.

Ein „ganz alter Hut“, und ganz allgemein gültig für alle Produkte, nicht nur HIFI. Bei vielen Beiträgen hier im Forum entsteht der Eindruck, dass teureres HIFI nur anders „verpackt“ wäre (Gehäuse) und eine höhere Marge erzielt. Die Fälle gibt es natürlich, es gibt überall schwarze Schafe. Aber es ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Vorschlag:
Man schaue sich einfach mal Bilder an einer geöffneten Soulution 701 Endstufe an, und dann im Vergleich Bilder eines kleinen Vollverstärkers (sagen wir mal, einem mit TDA XXXX „Einchipverstärker“). Da wird man einen Unterschied im Aufwand feststellen. Auch jeder Laie, auf den ersten Blick.
Natürlich klingt die Soulution nicht „160 mal“ besser, wie es das Verhältnis der Preise -bei linearer Betrachtung- verlangen würde. Aber das ist auch unmöglich. Und darum steigt der Preis, über der Qualität aufgetragen, exponentiell. Dieser Zusammenhang ist empirisch belegt, den braucht man nicht anzuzweifeln.

Also bleibt eigentlich genau eine Frage: Wo, in dieser Kurve, bin ich bereit „einzusteigen“ ?

…und das muss jeder für sich selbst entscheiden und dann zu dieser Entscheidung auch stehen…

P.S.: nuControl + nuPower + nuVero 140 ergibt rund 9k€. Auch kein Pappenstiel. Würde hier jemand Nubert vorwerfen, nur tolle Gehäuse zu bauen und die Marge hochzutreiben? Nein, wir sind mit diesen Produkten ganz einfach schon etwas weiter rechts in der Kurve....

Gruß
Nicolas

[caine2011]

Vorschlag:
Man schaue sich einfach mal Bilder an einer geöffneten Soulution 701 Endstufe an, und dann im Vergleich Bilder eines kleinen Vollverstärkers (sagen wir mal, einem mit TDA XXXX „Einchipverstärker“). Da wird man einen Unterschied im Aufwand feststellen. Auch jeder Laie, auf den ersten Blick.

und klingts besser? oder sind nur ein paar messschriebe in bereichen, die ohnehin schon in toleranzbereich der messungenauigkeit liegen besser?
oder sind das einfach nur blindleitungen die nur optische aber keine relvanten gründe haben?

P.S.: nuControl + nuPower + nuVero 140 ergibt rund 9k€. Auch kein Pappenstiel. Würde hier jemand Nubert vorwerfen, nur tolle Gehäuse zu bauen und die Marge hochzutreiben? Nein, wir sind mit diesen Produkten ganz einfach schon etwas weiter rechts in der Kurve....

Gruß
Nicolas

nö also von tollen gehäusen würde ich da gar nicht sprechen

bei nubert habe ich die transparenz, dass ich mir da nen vortrag vom entwickler ansehen kann und ich auch als elt-laie verstehe was da passiert und warum das teil einen gewissen materialaufwand hat...
ob das dann für jeden den entsprechenden gegenwert darstellt...fraglich
ob man den unterschied bei nupower vs. andere endstufe hört...zweifelhaft

wer aber den gegenwert in der form braucht...soll zugreifen
wer endstufenunterschiede meint zu hören...bitte soll auch er zugreifen

[Oleg.wicksler]

Ich mag Nubert boxen, für die preis/Leistung. Hier sind die unschlagbar. Dynaudio dagegen gefallen mir von der Abstimmung hier besser. Auf die Transparenz, Luftigen Höhen und stundenlangen uneingestrengtes Musik hören will ich nicht verzichten. Die sind aber sehr teuer. Ich habe für ein paar gebrauchtes standboxen 1500€ ausgegeben. Dafür könnte ich schon ein paar nuvero 60 kaufen. Neuen von Dynaudio könnte ich mir nicht leisten. Hätte ich aber mehr ankommen wo man für 4500€ paar boxen kaufen kann würde ich trotzdem Dynaudio kaufen, weil die zum Beispiel auch sehr gute holzfurniere anbieten. Was Nubert in nuvero Serie nicht macht. Ist wahrscheinlich nicht mehr so gefragt. Ich finde aber confidence c1 platinum von Dynaudio hat schon gutes Optik. Genau so wie Contour 1.4LE in bubinga. Optimal wäre wenn Nubert nuvero hatte die Höhen und mitten von Dynaudio mit Esotar, Esotar 2 Hochtöner und Bässe von nuvero. Die Boxen würde ich auch kaufen. Wäre keine Dynaudio Boxen würde ich nuvero holen. Ich habe letztens Harbeth Super HL 5 boxen gehört - auch erste Sahne. Optisch grausam aber sehr angenehmer Sound. Die könnte man auch für 10-20 Jahre kaufen.
Egal wie viele Boxen kosten, welche Firma die hergestellt hat, wenn man nach Hause kommt und will die Musik sofort damit Stunden lang hören, dann sind das die vernünftigen boxen. Wenn man immer nach Alternativen oder anderen Modellen sucht und ist mit dem Klang unzufrieden - man hat einfach falsche Boxen erwischt. Musik hören soll einfach Spaß machen. Egal womit.

[Nufreak]

Meine NV 14 bleiben jedenfalls im Einsatz. So lange, bis es einen Lautsprecher von Nubert gibt, der deutlich über der 14(0)er liegt und in seiner Preisklasse besser als die Konkurrenz ist. Der Markt für Lautsprecher im Bereich oberhalb der NuVero 140 scheint ja vorhanden zu sein, wenn ich mir die neuen Serien von B&W oder die neuen Canton-Reference ansehe. Auch die Kombi aus NuPower und NuControl scheinen mir mit dem Hintergedanken entwickelt worden zu sein.

[Sencer]

Ein „ganz alter Hut“, und ganz allgemein gültig für alle Produkte, nicht nur HIFI. Bei vielen Beiträgen hier im Forum entsteht der Eindruck, dass teureres HIFI nur anders „verpackt“ wäre (Gehäuse) und eine höhere Marge erzielt. Die Fälle gibt es natürlich, es gibt überall schwarze Schafe. Aber es ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Vorschlag:
Man schaue sich einfach mal Bilder an einer geöffneten Soulution 701 Endstufe an, und dann im Vergleich Bilder eines kleinen Vollverstärkers (sagen wir mal, einem mit TDA XXXX „Einchipverstärker“). Da wird man einen Unterschied im Aufwand feststellen. Auch jeder Laie, auf den ersten Blick.
Natürlich klingt die Soulution nicht „160 mal“ besser, wie es das Verhältnis der Preise -bei linearer Betrachtung- verlangen würde. Aber das ist auch unmöglich. Und darum steigt der Preis, über der Qualität aufgetragen, exponentiell. Dieser Zusammenhang ist empirisch belegt, den braucht man nicht anzuzweifeln.

Also bleibt eigentlich genau eine Frage: Wo, in dieser Kurve, bin ich bereit „einzusteigen“ ?

Ich finde du machst es dir zu einfach, wenn du der Ansicht bist, dass Materialkosten, Verkaufspreis oder betriebener Aufwand als Ersatzgröße herhalten können um die Klangqualität eines Lautsprechers (oder sonstigen Hifi-Produkts) zu beurteilen. Du verdrehst hier nämlich den Wirkzusammenhang. Logisch ausgedrückt, wenn die Aussage wahr ist: "a impliziert b" dann hat man keinerlei Information über die Aussage ob es wahr ist dass "b impliziert a". Ein gut klingender Lautsprecher wird sicherlich eine bestimmte Mindestgrenze an Kosten, Waufwand oder Verkaufspreis nicht unterschreiten - sorum ist die Aussage einfach einfach und klar. Andersherum steht es aber völlig offen ob ein wie auch immer gearteteter Mehraufwand sich auch in einem konkreten klanglichen Vorteil niederschlägt oder nicht. Manche Herangehensweisen tun das, andere tun das nicht.
Der Beleg ist auch einfach, schau dir das kürrzlich gepostete Video an von Toole wo er auch darauf eingeht wie verschiedene Lautsprecher bewertet werden hinsichtlich verschiedener Klangqualitätsaspekte:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 88#p845080
Es ist in keinem Fall so, dass der teure automatisch besser ist. Und ich muss schon sehr schmunzeln, dass man überhaupt auf die Idee kommt das als eine Selbverständlichkeit zu postulieren.

Natürlich muss man sich letztlich fragen wieviel man ausgeben will, aber die Entscheidung fällt nicht auf der grünen Wiese. Wer sich selbst vertraut, der wird seine eigenen Erfahrungen sammeln und immer kritisch prüfen "bringt mir das mehr?" und "steht der mehrwert in einem für mich akzeptablen Verhöältnis zum Mehrpreis". Wer seinem eigenen Urteil weniger traut, der wird "objektiven Testzeitschriften" trauen, oder der wird auch einem Markennamen trauen (wenn die Marke überzeugend/authentisch für die Person ist). Und bei manchen Marken hat man soviel Vertrauen dass man "blind glaubt", dass die teureren Produkte auch automatisch die besseren sind und dass der Aufpreis lohnt. Bei anderen Marken tut man es nicht. Aber für einen gesamten Markt über alle Hersteller hinweg die These aufzustellen, dass teuer = automatisch besser bis das Gegenteil bewiesen ist, halte ich für weltfremd. Auch und Gerade im Hi-End Bereich.

[nicolas_graeter]

Ok, meine Aussage kann man als zwingenden Zusammenhang zwischen Preis und Klangqualität lesen.

So war sie aber nicht gemeint, sondern:
Wir bewegen uns nicht zwingend im Sinn einer Funktion auf der exponentiellen Kurve, sondern in der Fläche, die von dieser Kurve eingegrenzt wird. Soll heißen, für ein sehr hohes Ziel muss ich –mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit- auch viel ausgeben. Umgekehrt muss natürlich nicht jedes teure Produkt automatisch auch gut (sehr gut) sein. Man konnte das falsch lesen, gebe ich zu.

Außerdem gibt es eben den beschriebenen nicht- linearen Zusammenhang, man darf von einem Gerät zum doppelten Preis nicht die doppelte Leistung erwarten. Jedem Käufer teurer und (vor allem) sehr teurer Geräte muss das klar sein.

Ich will hier auch gar niemand irgendwie verteidigen oder ähnliches. Meine Erfahrung ist nur, dass es eben teure Geräte gibt, die auch tatsächlich sehr gut sind. Wie die Preise durch die Decke gehen, finde ich das als allerletzter gut. „Otto Normalverbraucher“ ist hier vollkommen außen vor, die High End in München war wieder ein gutes Beispiel dafür.

Es gibt da viel technisch unsinniges Zeug, das steht außer Frage. Das richtig einzuschätzen ist auch nicht immer leicht, außer wir reden von offensichtlichem Voodoo, das nach technischen und physikalischen Maßstäben gar nicht funktionieren kann. Mein Beispiel mit den „großen“ Nubert- Komponenten sollte zeigen, das selbst ein „sehr geerdeter“ Hersteller nicht zaubern kann und sehr gute Komponenten auch hier ihren Preis haben.

Gedankenexperiment:
Man kann ja mal einem völlig unbeteiligten, z.B. im Supermarkt, erzählen, dass man eben 9.000€ für einen Verstärker und zwei Lautsprecher ausgegeben hat. Vielleicht noch mit dem Hinweis, dass man „das teure Zeug“ ja eh nicht braucht. Ich wär gespannt auf die Reaktion…

Lachen?
Weinen?
Das „grüne Wägelchen“ rufen?

Gruß
Nicolas

[RalfE]

Ich war vor kurzem beim Mini-nuDay bei Flo und fand die Vergleiche sehr interessant und teilweise echt beeindruckend. So eine nuVero 110 ist schon schmucke Box und was sie klanglich macht, ist einfach genial. Der Preis von großzügig gerundet 1500€ ist eine Ansage, aber ich find es nicht überzogen objektiv betrachtet. Verglichen mit einer nuBox macht sie alles besser, aber man macht nicht mehr den Sprung an Klangsteigerung als von Brüllwürfel zu nuBox.

Daran schließen sich zwei Fragen an.
Erstens, ist mir der bessere Klang den Aufpreis wert? Abseits von der eigenen monetären Situation, muss man das beste finanzierbare haben? Das führt zu Folgefrage.
Zweitens, reizt mein Musikgeschmack die Wunschbox überhaupt aus? Und das ist für mich der Knackpunkt. Für mich und meinen Hörgeschmack würde meine Musik eine nuVero nur langweilen. Für die paar Interpreten, die ich höre und eine nuVero fordern, ist mir aktuell das Geld nicht wert. Filme fordern die Boxen ja noch weniger (mit Ausnahme des (Tief)Basses vielleicht ). Persönlich finde ich es wenig nützlich die beste Box zu haben, aber ihr Potenzial wird nur selten genutzt.
Ähnliches beobachte ich bei den ganzen anderen Technik-Gefummel, grad 4k und Atmos. Ja, mag beeindruckend sein die Demos, aber woher kommt mal natives Material (und zu welchen Preisen)? Nutzt man auch die Möglichkeiten sinnvoll und mit einem Mehrwert, oder ist es nur irgendwo mal angewendet, um es auf die Verpackung zu schreiben und dafür 5/10/whatever mehr Euros rauszuschlagen?