Dirac Raumkorrektur

[MGM]

Dirac in der Stereoversion arbeitet natürlich auch ohne AVR mit dem Subwoofer am Preout eines Stereoverstärkers ohne die Einstellungsmöglichkeiten eines AVR. Da werden eben die Einstellungen der Phase und Lautstärke am Sub vorgenommen und dann eingemessen.

Klar, dann halt Stereoverstärker=AVR... die Konfiguration vom 2.1 übernimmt der Stereo-Verstärker (AVR)/Verkabelung und Dirac "sieht" nur 2.0:

Du müsstest den Subwoofer derart einbinden, das es Dirac nur als zwei Kanäle erscheint (L+R+Sub --> 2.0), die dann natürlich korrigiert werden.
Also Crossover/Phase/Verzögerungen VOR Einmessung festlegen.

Das kommt natürlich im wesentlichen auf dein Setup an... Aber ich denke mal Dirac-PC als Quelle zum AVR (wegen "Sub pre-out"?!).
Dann evtl. Xover + Abstände im AVR festlegen und die Phase am Sub einstellen. (...)

Xover am VV und Phase, Lautstärke am Sub... Der Rest ist dann halt AVR spezifisch... je nach dem.

Ich weiß ja nicht ob Viktor einen AVR oder VV mit Sub Pre-out hat... ist aber prinzipiell die gleiche Geschichte. Dirac "Stereo" kann nur 2 Kanäle.



Edit:

Bindet die Stereoversion von Dirac einen Subwoofer am Pre-Out, der parallel zu den Mains bis ca. 80Hz laufen soll, zeitrichtig ein?(...)

Das "parallel" hab ich gerade erst gesehen und das macht mir mehr Sorgen...
Wenn das vom VV her einstellbar ist, entspräche das bei einem AVR "double/plus/enhanced Bass".
Alternativ könnte man den Subwoofer, per High-level IN, parallel an die Front anschliessen, oder das Quellensignal splitten und direkt an den Sub, bzw. an den Verstärker, senden.
Der Lowpass <80Hz muss dann natürlich am Sub eingestellt werden, sonst spielt er 80-200Hz auch, da er ja ein "Fullrange" Signal bekommt.

Dirac korrigiert dann <80Hz das Summensignal der Front+Subwoofer... damit kann es aber mit der Impulsantwort und der Zeitrichtigkeit nicht klappen.
Zumindest bin ich mir nicht sicher was hinten raus kommt. Hab das noch nie probiert.

[Viktor]

Ich meinte tatsächlich die Variante "Stereo" mit Vor- und Endstufe Onkyo P-3000/M-5000. Die Vorstufe hat 2 Paar Pre-Outs (keine Sub-Outs). Hintergrund der Geschichte ist eine (phasenbedingte?) Auslöschung nach dem Einmessen zw. 50 und 60 Hz, die ich mit einem Subwoofer wenn möglich auffüllen würde und als positiven Nebeneffekt den Frequenzgang der Mains nach unten erweitere. Aufgrund des relativ kleinen Raumes würde wohl ein AW-600 passen.

In einem Ami-Forum (computeraudiophile) hat einer der Entwickler folgendes geschrieben: "That's correct, if the crossovering is downstream (after Dirac Live) DIRAC 2ch (Stereo) will treat the speakers and subs as one... and it will align in time those regions of frequencies that require it as if the sub was just another driver of the main speakers"

Ich werde wohl um das Schleppen nicht herumkommen.

[MGM]

Einmessung? Kann die Onkyo doch gar nicht, oder? Du meinst Du misst die Front per Dirac ein und hast dennoch eine Auslöschung bei 50-60Hz?

Lass mich raten... das Messmikro wurde zwischen Einmessung (Mehrpunkt?!) und anschliessender "Kontrollmessung", bewegt?

Dann ist eine Welligkeit im FG normal! Schon alleine weil die Korrekturfilter eine Summe für Mehrere und nicht für nur einen Messpunkt sind.
Selbst bei Einzelplatz-Einmessung darf das Mikro nicht bewegt werden. Das misst sonst immer was anderes, als den Messplatz!

Mach mal eine 1-Punkt Einmessung, rechne die Filter, BEWEGE das Mikro NICHT, miss das Ergebniss per REW/Carma... Dann ist der FG fast Schnurgerade deiner "Targetcurve" entsprechend.

Für Dein Vorhaben:
Da die beiden Pre-Outs für Bi-amping tauglich sein sollen, dürften Sie das Signal ja parallel ausgeben.
An Pre-Out "1" dann die Endstufe, an Pre-Out "2" dann die "Line IN" vom Subwoofer.

Damit spielen die Fronts und der Sub gleichzeitig.
Am Subwoofer musst Du "Freq. Sub" auf 80Hz stellen. Das ist dein Lowpass, der Sub spielt nicht mehr darüber...
Du musst Phase+Volume am Sub einstellen.
Phase sollte so eingestellt werden, das es VOR DIRAC, stimmt!
Volume... so das es VOR DIRAC passt. Bedenke Dirac, hört das Summensignal. Du hast keine exakte -12db/oct Trennung der Fronts bei 80Hz. Gleichzeitig spielt aber der Sub ebenfalls in dieser Region. Wenn die Phase stimmt, kommt es zu einer Lautstärke addition.
Wenn deine Fronts abfallen, spielt der Sub im Verhältniss weiterhin laut, da er tiefer kommt, das Summensignal fällt ab.
Dann den ganzen Kram von Dirac "Stereo" einmessen lassen.

Ob das dein Problem löst wirst Du ausprobieren müssen.
Evtl. wäre es Sinnvoller den Lowpass/Freq.Sub auf den Punkt zu stellen, wo deine Fronts abfallen. Also den "natürlichen" Crossover.
Der Sub würde dann unten erweitern. Den eigentlich sollte Dirac deine Fronts auch bei 50-60Hz linearisieren, wenn kein anderes Siganl stört (Phase).
Siehe oben... Kontrollmessung.

Edit... natürlich wird Dirac das <80hz Summensignal linearisieren, aber es sollte vorher schon einigermaßen passen! Also der Sub nicht unverhältnismäßig laut spielen...

[Viktor]

Einmessung? Kann die Onkyo doch gar nicht, oder? Du meinst Du misst die Front per Dirac ein und hast dennoch eine Auslöschung bei 50-60Hz?

Ja genau, nach der Einmessung durch Dirac. Deswegen ging ein Audyssey-Amp wieder zurück, weil er den linken und rechten Kanal einzeln fast schnurgerade im Bass entzerrt hat, aber das Summensignal diesen Einbruch hat. Ich habe einen recht unsymmetrischen Raum...

Lass mich raten... das Messmikro wurde zwischen Einmessung (Mehrpunkt?!) und anschliessender "Kontrollmessung", bewegt?

Nope. Einpunktmessung wurde durchgeführt. Das mit dem Mikro bewegen für die Kontrollmessung überlese ich mal...

Für Dein Vorhaben:
Da die beiden Pre-Outs für Bi-amping tauglich sein sollen, dürften Sie das Signal ja parallel ausgeben.
An Pre-Out "1" dann die Endstufe, an Pre-Out "2" dann die "Line IN" vom Subwoofer.

Damit spielen die Fronts und der Sub gleichzeitig.
Am Subwoofer musst Du "Freq. Sub" auf 80Hz stellen. Das ist dein Lowpass, der Sub spielt nicht mehr darüber...
Du musst Phase+Volume am Sub einstellen.
Phase sollte so eingestellt werden, das es VOR DIRAC, stimmt!
Volume... so das es VOR DIRAC passt. Bedenke Dirac, hört das Summensignal. Du hast keine exakte -12db/oct Trennung der Fronts bei 80Hz. Gleichzeitig spielt aber der Sub ebenfalls in dieser Region. Wenn die Phase stimmt, kommt es zu einer Lautstärke addition.
Wenn deine Fronts abfallen, spielt der Sub im Verhältniss weiterhin laut, da er tiefer kommt, das Summensignal fällt ab.
Dann den ganzen Kram von Dirac "Stereo" einmessen lassen.

Genauso werde ich es machen und genau hier sind wir bei der Ursprungsfrage. Ein zeitrichtiges Einbinden ist also kein Problem. Aber muss die Phase am Sub tatsächlich eingestellt werden? Beim Pioneer MCACC (Auto Phase Control Plus) z.B. ist das imho nicht der Fall, der der zeitliche Versatz und damit die Phase vom Einmesssystem optimiert wird. Ich werde die Einbindung des AW-1100 mal testen. Versuch macht kluch.

[MGM]

Bei Pioneer (kenn ich) und Audessey (nicht) werden die Kanäle einzeln gemessen und danach erfolgt das Bassmanagement... Wenn da irgendwo die Phase nicht stimmt kann genau dort, auf einem Kanal, optimiert werden. Hier hat MCACC bei mir tatsächlich immer gute Arbeit geliefert.

Du "baust" aber einen Lautsprecher mit zusätzlichem Basskanal, der auch noch überlappend spielt.
.5 Wegerich so zu sagen...

Dirac kann hier nicht die einzelnen Wege korrigieren und zueinander abstimmen, sondern muss das Summensignal beackern.

Bis zu einem gewissen Grad dürfte das sogar möglich sein, aber wenn es im Grenzbereich eng wird und dann hinten raus nicht klappt, liegt das nicht an Dirac. Letztlich bedeuteten falsche Phasen doch das gegeneinander Arbeiten von Bass-Mains und Bass-Sub. Damit Dirac nicht "gegen" die falschen Phasen der "Wege" arbeiten muss und mehr Spielraum hat, würde ich sie vorher aufeinander abstimmen.

[Viktor]

Jo, jetzt machts bei mir klick. Werde berichten, wie es weitergeht. Danke erstmal für Eure Infos.

[nuChristian]

Nabend,

Ich möchte den Rahmen des OT hier im Dirac Thema nicht sprengen.

Deswegen eine Frage :

Ich habe in keinem bekannten deutschen Forum ein Thema gefunden in dem das Thema Messen der Raumakustik richtig zusammenhängend beschrieben bzw aufgeführt wird.
Also im Prinzip von der Auswahl der Hardware bis zum fertigen Messergebniss und dessen Bewertung.

Da ich momentan diesbezüglich noch nur "gefährliches Halbwissen" besitze, jedoch von Tag zu Tag tiefer in die Materie blicke und ich hier einige Leute kenne, die ja wirkliche Experten diesbezüglich sind, kam mir die Idee hier so eine Art "Sticky" Thread aufzumachen mit einer Messanleitung.

Ich weiß, sowas ist nicht "mal eben" geschrieben, aber Rom wurde ja auch nicht in einem Tag erbaut, will sagen das man den ja immer mal wieder erweitern kann.

Falls wer Interesse hätte sowas mit mir auf die Beine zu stellen, immer her mit den Bewerbungen

[rockyou]

@ Victor: wie tief spielen denn deine Mainspeaker?

[Viktor]

Der -3db Punkt ist lt. den Messungen ca. bei 28Hz, davon dürften ca. 7Hz dem room gain "geschuldet" sein (es sind keine Nubert-Lautsprecher).

@nuChristian

Man findet eigentlich ganz gute Anleitungen im Netz. Bin gerade dabei REW zu testen, meine Fresse, da ist man ganz ohne Anleitung aufgeschmissen. Da ist Carma irgendwie strukturierter.

[nuChristian]

Hallo Viktor,

Klar findet man hier und da das was man sucht, aber zumindest habe ich keine Anleitung oder Ratgeber gefunden,
der vom Aussuchen der benötigten Hardware bis zum Auswerten der Messergebnisse erklärt.

Wäre aber dankbar für entsprechende Links.