Bildqualität älterer Filme auf BD

[sele]

Hallo,

mir stellt sich die Frage, ob die reine Bildqualität von Filmen vor 2002 auf heutiger Blu-Ray wirklich sichtbar "besser" ist, als auf der damaligen originalen DVD?

Ich weiß, dass sich die Auflösung und die somit erreichbare Qualität zwischen BD (Full-HD) und DVD (PAL 4:3) deutlich unterscheidet.
Die ganzen modernen Features einer BD sollen hierbei mal unbeachtet bleiben.

Die Frage ist, werden die älteren Filme für das Pressen auf BD wirklich neu gemastert oder doch nur hochskaliert?
Das impliziert die Frage, ob die damaligen Studio-Master auch schon so hoch aufgelöst waren, so dass sie damals bereits (theoretisch) Full-HD ausgegeben werden konnten. Was war eigentlich die übliche Kino-Auflösung?

Das interessiert mich, da ich noch so einige Klassiker als DVD habe und nicht unbedingt "nur" wegen der Bildqualität neue BD's kaufen möchte.
Außerdem kann man DVD's mit deutlich weniger Aufwand "archivieren".

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Danke.

[Wete]

Hier wird aber einiges durcheinandergeschmissen. Und "gemastert" wird eigentlich eher Ton, bei Bild benutzt man den Ausdruck nicht.
Wenn ein Film von vorneherein digital aufgezeichnet wird (also mit digitalen Kameras), dann (und nur dann) kann man von "Auflösung" sprechen. Wurde auf Film gedreht, kann man das Negativ immer wieder neu "abtasten" (also digitalisieren), und dann ist die Qualität des Negativs (Filmkorn, Schärfe, Dynamik) entscheidend. Selbstverständlich kann man Filme auf Super 16, 35 oder auch 70 mm drehen, entsprechend unterscheiden sich die Abtastergebnisse.
Klartext: Kann man nicht pauschal beantworten, ist von Bearbeitung zu Bearbeitung unterschiedlich. Was alles aus uraltem Material rausgeholt werden kann, sieht man ja an den HD-Versionen von Lassie oder Star Trek TOS. Was freilich digital produziert wurde, kann nicht beliebig hochgerechnet werden, wenngleich professionelle Skalierer mutmaßlich besser arbeiten als der Chip, der in Deiner Glotze oder Deinem Beamer dafür sorgen, dass das PAL-Signal der DVD in 1080 oder 2160 Zeilen dargestellt wird.

Wete

[Nufreak]

Nach meiner Erfahrung betreibt die Filmindustrie Gewinnmaximierung und nicht Qualitätsmaximierung nach folgendem Muster:

1: stark gekürzte Fassung mit schlechtem Ton/Bild
2: fast ungekürzte Fassung mit schlechtem Ton/Bild
3: fast gekürzte Fassung mit wahlweise gutem Ton oder Bild
4. usw....

[sele]

Danke, Wete.
Ja, die Begriffe sind von mir nicht ganz sauber verwendet. Das ist aber auch schwer, wenn man nicht aus der Branche kommt.
(gefährliches Halbwissen nennt man das wohl, statt "Mastern" hätte ich eher "Rendern" sagen müssen?)
Aber du hast es ja verstanden.

...
Klartext: Kann man nicht pauschal beantworten, ist von Bearbeitung zu Bearbeitung unterschiedlich. Was alles aus uraltem Material rausgeholt werden kann, sieht man ja an den HD-Versionen von Lassie oder Star Trek TOS. Was freilich digital produziert wurde, kann nicht beliebig hochgerechnet werden...

Nun, es geht mir nicht um so ganz alte Schinken. Es sind eher so Filme aus den 80er und 90er.
Mmh, okay. Das heißt, man müsste sich die "alte" DVD und eine BD im Vergleich ansehen - idealerweise mit gleichem Equipment. Das wird schwierig...
Also werde ich eher nach Gefühl und subjektiver Wichtigkeit entscheiden.

[Wete]

Normal gibt es doch zu jeder Neuerscheinung irgendwelche Tests in Foren, da kann man sich schon ein Bild machen.
Ich weiß nicht, wie man es bei Bild nennt, wenn man existierendes Material neu aufbereitet. Rendern jedenfalls nicht.

[Weyoun]

mir stellt sich die Frage, ob die reine Bildqualität von Filmen vor 2002 auf heutiger Blu-Ray wirklich sichtbar "besser" ist, als auf der damaligen originalen DVD?

Eindeutig JA!!!
Denn du Qualität guten analogen Filmmaterials (Stichwort "Filmkorn") ist der beschränkten DVD-Auflösung, ja selbst der Full-HD-Auflösung um Welten überlegen. Beste Beispiele hierfür sind die 4k-Neu-Abtastungen alter 60-er-Jahre-Filme, die auf Blu-ray deutlich mehr hermachen als auf der besten Super-Bit-DVD:

Meuterei auf der Bounty
Ben Hur
Cleopatra
Lawrence von Arabien
und viele mehr...

Die Frage ist, werden die älteren Filme für das Pressen auf BD wirklich neu gemastert oder doch nur hochskaliert?

Vorausgesetzt, die Filme haben über die Jahrzehnte keinen "Lagerschaden" erlitten, wird immer eine Neu-Abtastung vorgenommen, meist in 4k, in Anbetracht der neuen Ultra-HD-Blu-ray auch in 8k-Auflösung. Selbst bei 80-er Jahre Serien wie "Star Trek - The next Generation" wurde in 4k neu abgetastet und alle Computereffekte neu berechnet. Das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Was war eigentlich die übliche Kino-Auflösung?

Zu analogen Zeiten gab es keine "Kino-Auflösung" (Stichpunkt Filmkörnung), sondern nur fest definierte Seitenverhältnisse (zwischen 4:3 in den 40-ern bis 2,40:1 in den 60-ern => meist irgendwas dazwischen). Die theoretisch berechenbare Auflösung eines analogen Filmes basiert auf der Filmbreite (65 oder gar 70 mm war das Optimum) und der Körnung an sich aufgrund des ISO-Grades (je kleiner die Zahl, desto kleiner die einzelnen Filmpartikel). Die kann durchaus bei UHDTV (also 8k) und darüber hinaus liegen.

[sele]

Okay, ich danke Euch beiden für die Erklärungen.
Hätte ich nicht gedacht, dass man so alte 60er Jahre Filme noch in 4K abtasten kann.

Dann werde ich mir von den für mich wichtigen Filmen wohl nach und nach die Blu-Ray beschaffen.
(und die DVD's ggf. noch verkaufen, auch wegen der schlechteren Lebensdauer der Medien... noch laufen sie alle )

[silver-classic]

Hallo Leute,

noch etwas als Ergänzung zu dem Thema.


Bei den aufgezählten Filmen „Meuterei auf der Bounty
Ben Hur
Cleopatra
Lawrence von Arabien“
handelt es sich um 70mm Filme, hier ist der Unterschied zwischen DVD und BD in der Tat deutlich zu sehen. Der Unterschied 35mm vs. 70mm (sehr teuer, Kameras, Filmmaterial) war nämlich Jahrzehnte lang das nahezu einzige Mittel um so etwas wie „Kino Auflösung“ zu variieren (sprich: zu steigern).
Die Leinwand eines großen Kinos ist ca. 25mx10m. Auf diese Fläche werden nun sowohl 35mm als auch 70mm Filme projiziert (beide Formate z. B. Cinemascope ca.1:2,4). Der Schärfeunterschied zw. beiden Filmformaten ist deutlich zu sehen. 35mm ist deutlich weicher als das knackscharfe 70mm Format. Viele kennen auch die atemberaubende Schärfe in IMAX Kinos. IMAX ist deshalb so plastisch und atemberaubend scharf, weil hier ein 70mm Film verwendet wird, bei dem die Bilder, im Gegensatz zum üblichen 70mm Film nicht waagerecht zu Projektionsrichtung, sondern senkrecht, also längs auf dem Film vorhanden sind, das heißt die Bilder sind von der Fläche so groß, als hätte man einen 140mm Film verwendet. IMAX Leinwände sind zwar auch riesengroß, aber nicht soviel Größer wie „normale“ Kinoleinwände von großen Kinos. Der IMAX-Effekt beruht zum größten Teil in dem grandiosen Schärfeunterschied zu normalen 35mm Film.

Sehr schön zu beobachten ist der Schärfeunterschied auf z. B. bei dem Film „The dark Knight“ von Christofer Nolan. Da Hr. Nolan sich noch nicht so sehr für digitale Kameras begeistern konnte, wurde der Film auf konventionellem 35mm Material aufgenommen. Außer einigen Sequenzen, die im IMAX Format aufgenommen wurden. Den Unterschied bemerkt man sowohl im Kino als auch auf der BD sofort. Leute die nicht so gut sehen bemerken es auch an den etwas irritierenden Formatsprüngen. 35mm 1.2,4 IMAX 1;1,85.
Noch ein Wort zu der oft gemachten Verwechslung 65mm vs. 70mm. Alle!! 70mm Filme werden/wurden mit 65mm Kameras gemacht (Arriflex Alexa 65, Panavision oder Mitchel (2001-Odyssee im Weltraum). Erst bei der Bearbeitung wird der Film auf 70mm verbreitert, da sich bei diesen Filmen die sechs Tonspuren außerhalb der Perforation befinden.

Wenn man sich heute im Kino einen 35mm Film ansieht, sieht man meistens eine schon 30-500 mal abgespielte Kopie der fünften oder sechsten Generation*. Da bleiben für die Leinwand ca. 3MP bis 6MP übrig. (Natürlich auch abhängig von der ISO Zahl des verwendeten Materials. Je höher die ISO desto empfindlicher aber auch unschärfer wird es bei analogem Film) Für Kopien nimmt/nahm man meist nur speziellen ISO 50 Film wegen der hohen Schärfe(Fuji, Kodak). Bei 70mm Film aufgrund der viel größeren Bilder auf den Film immerhin ca. das vierfache. Im heutigen digitalen Zeitalter sind das Pixelzahlen die geradezu lächerlich anmuten. Aber trotzdem sind wir jahrzehntelang mit unseren Freundinnen und Freunden ins Kino gegangen und haben uns von den Wundern die sich da vorne abspielten bezaubern lassen. Tja, damals war der Pixelwahn eben noch nicht erfunden.
*
1.) original Negativ davon->
2.) Kopie für Rohschnitt Davon->
3.) Kopie für Feinschnitt endgültige Fassung davon->
4.) Masterkopien für Vervielfältigung (In- und Ausland) davon->
5.) Kopien für die Kinoprojektion

Für die DVD bzw. BD Produktion versucht man übrigens eine Kopie der 3. Generation zu verwenden. Leider sind diese Masterkopien gerade bei älteren Filmen nicht mehr so einfach aufzutreiben.


Für mich kann ich sagen, dass mir bei (ehemaligen) 70mm Filmen der Unterschied zw. BD und DVD auffällt. Bei (ehemaligen) 35mm Filmen und Bildschirmdiagonalen unter 50 Zoll wird es für mich schwer einen Unterschied zw. BD und hochskalierter DVD zu sehen.
Bei digital aufgenommenem Material (Hobbit etc.) sehe ich den Unterschied ebenfalls deutlich.

Silver-classic

[Wete]

Halb-OT, weil's grad so schön passt:
http://www.schauburg.de/in70mm.php
Nur 4 Kinos in Deutschland zeigen "The Hateful 8" in 70 mm, die Schauburg in KA ist eines davon. Ich werde vielleicht hingehen.

Wete

[Weyoun]

@silver-classic
Wenn die originalen Masterbänder von 35mm-Aufnahmen noch vorliegen (also nicht die dritte Kopie der dritten Kopie) UND der Kameramann damals seinen Job ordentlich gemacht hat (und vernünftiges Equipment nutzen durfte), gibt es DEUTLICHE Unterschiede zwischen darauf basierenden DVD- und Blu-ray-Produktionen.

Selbst bei recht alten Fernseh-Serien, die im allgemeinen nicht dafür bekannt sind, hohe Bildgüte zu liefern, merkt man die Unterschiede sofort: Star Trek - TNG ist ein gutes Beispiel dafür, was man bei einer 35mm-Abtastung alles rausholen kann, wenn zuvor alle einen guten Job gemacht haben.

Es muss natürlich eine "echte" Neuabtastung der Master-Bänder stattfinden und die CGI-Effekte müssen komplett neu gemacht werden, sonst wird es natürlich Murks.