Hallo Tweaker,
grundsätzlich sind Klangunterschiede für den Menschen nur im Direktvergleich, also A/B evident. Wenn hierbei keine Unterschiede festgestellt werden, dann werden diese auch nicht nach einiger Zeit zu Tage treten.
Deine Beispiele lassen vielmehr auf psychoakustische Phänomene schließen (auch wenn Du das selbst eher ausschließt). Dabei möchte ich ganz klar herausheben, dass Psychoakustik nichts Negatives an sich hat, wie viele meinen. Es ist also keine Spinnerei und kann für den einzelnen genau so bedeutend sein wie messtechnisch nachvollziehbare Veränderungen.
Dennoch sollte man sich bewußt sein, dass man (vom eigenen Körper) getäuscht wird und dies nicht auf mysteriöse Weise versuchen zu erklären.
Also zusammenfassend: Wenn die Unterschiede nicht im A/B Vergleich auffallen, sind sie auch nicht da. Treten diese erst nach längerem Hören auf, ist dies ein sicherer Hinweis auf ein psychoakustisches Phänomen, dass dem Betroffenen real erscheint.
Deine Ansichten zur Bedeutung von Lautsprechern und Raumakustik sind zweifellos richtig.
Viele Grüße
bob
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Eure Meinung ist gefragt ("Kabelklang" usw)
@bob:
Psychoakustik ist eine Forschungsdisziplin, in welcher der Zusammenhang zwischen Reizgröße (objektiver physikalischer Sachverhalt, z.B. Amplitudenfrequenzgang) und Empfindungsgröße (subjektive Wirkung des physikalischen Sachverhaltes auf das Individuum, z.B. wahrgenommene Klangfarbe) Gegenstand der Untersuchungen ist.
"Psychoakustik"ist daher nicht der richtige Begriff zur Umschreibung von eingebildeten Klangveränderungen, die sich in wiss. Hörtests nicht verifizieren lassen, wie z.B. bei Kabeln.
Gruß
AH
Psychoakustik ist eine Forschungsdisziplin, in welcher der Zusammenhang zwischen Reizgröße (objektiver physikalischer Sachverhalt, z.B. Amplitudenfrequenzgang) und Empfindungsgröße (subjektive Wirkung des physikalischen Sachverhaltes auf das Individuum, z.B. wahrgenommene Klangfarbe) Gegenstand der Untersuchungen ist.
"Psychoakustik"ist daher nicht der richtige Begriff zur Umschreibung von eingebildeten Klangveränderungen, die sich in wiss. Hörtests nicht verifizieren lassen, wie z.B. bei Kabeln.
Gruß
AH
Hi AH,
ich denke man könnte sich trefflich darüber streiten (aber das will man doch nicht in der Vorweihnachtszeit
), ob man, wenn man den Zusammenhang zwischen unveränderter Reizgröße und verändertem Hörempfinden untersucht, noch von Psychoakustik sprechen kann...
Das hängt sehr von der Arbeitsdefinition ab, die man zu Grunde legt. Generell würde ich bei der Abgrenzung von Forschungsbereichen nicht so weit gehen und sagen das ist richtig oder falsch, vielmehr entspricht das eine einer engeren, das andere einer weiter gefassten Definition.
Und an der Tatsache, dass der Hörer von seinen Sinnen getäuscht wird ändert dies alles nichts, aber das siehst du ja auch so, wenn ich dich da richtig verstanden habe.
Viele Grüße
bob
ich denke man könnte sich trefflich darüber streiten (aber das will man doch nicht in der Vorweihnachtszeit
), ob man, wenn man den Zusammenhang zwischen unveränderter Reizgröße und verändertem Hörempfinden untersucht, noch von Psychoakustik sprechen kann...Das hängt sehr von der Arbeitsdefinition ab, die man zu Grunde legt. Generell würde ich bei der Abgrenzung von Forschungsbereichen nicht so weit gehen und sagen das ist richtig oder falsch, vielmehr entspricht das eine einer engeren, das andere einer weiter gefassten Definition.
Und an der Tatsache, dass der Hörer von seinen Sinnen getäuscht wird ändert dies alles nichts, aber das siehst du ja auch so, wenn ich dich da richtig verstanden habe.
Viele Grüße
bob
-
Reinhard Kühn
- gerade reingestolpert
- Beiträge: 9
- Registriert: Fr 6. Aug 2004, 16:28
- Wohnort: Ingelheim
Antworten zur K-Frage
Hallo allerseits,
zum Thema Pro und Kontra Kabelklang, mein Weg vom Kabel-Skeptiker zum Kabel-Begeisterten in Kurzfassung:
1. Ereignis:
Ein Kollege, der von meiner sturen Ablehnung von Kabelklang (OK, wenn es länger ist, sollte es mehr Querschnitt haben, der Rest ist Einbildung) wußte, übergab mir eine große Tüte mit mehreren Sorten LS- und NF-Kabeln mit der Aufforderung, sie über's Wochenende zu Überprüfen (...nimm die beste Aufnahme mit großem Orchester...). Die Kabel unterschieden sich im Außendurchmesser, Länge und Farbe. Worin sonst noch - eisernes Schweigen seinerseits! Da bei meiner Anlage die Komponenten übereinader zwischen den Boxen stehen, kam ich auch mit kurzen Kabeln zurecht. Nach diesem Wochenende gab ich sie ihm zurück und mußte (etwas kleinlaut) zugeben, daß eine Sorte zu deutlich besserem Klang meiner Wiedergabekette geführt hätte, bei einer zweiten Sorte der Klang leicht "verändert" war und der Rest nichts gebracht hätte. Er beglückwünschte mich mit ein ihm eigenen etwas schadenfrohen Grinsen und meinte, nachdem er mir die Einzelpreise nannte: ...na endlich hat er es verstanden...
Zwar war das Beste (leider) auch das Teuerste, beim Rest ging es mit den Preisen rauf und runter, also (leider) kein eindeutiger Zusammenhang.
2. Ereignis, Jahre später:
Ein sehr guter HiFi-Händler in der Nähe packte mir, auf meine Frage nach einem "preiswerten" Cinch-Kabel ein halbes Dutzend Gebrauchtkabel aus seiner Vorführung ein und bat mich eindringlich, nachdem ich ihm meine Anschrift hinterlassen hatte, um Rückgabe derselben. Kein Wort über Preise und Unterschiede der Strippen! Ich verließ etwas verduzt ob der Großzügigkeit des Inhabers den Laden und hatte zu Hause zu tun. Um es kurz zu machen, es war diesmal nicht das teuerste das mit Abstand beste Kabel. Ich muß wohl sichtbar zusammengezuckt sein, als er mir die Neupreise nannte. Jedenfalls machte er mir dann ein Preis-Angebot für das beste Gebrauchte, das ich nicht mehr ablehnen konnte. Habe den Kauf nicht bereut.
Fazit: Kabelklang = Hokuspokus? Wohl kaum....
Doch gilt auch hier: traue keinem Werbespruch, kaufe nur die Kabel, deren Verbesserungspotential du selbst überprüft hast, denn nach dem Preis kann man sich (fast) nicht richten.
zum Thema Pro und Kontra Kabelklang, mein Weg vom Kabel-Skeptiker zum Kabel-Begeisterten in Kurzfassung:
1. Ereignis:
Ein Kollege, der von meiner sturen Ablehnung von Kabelklang (OK, wenn es länger ist, sollte es mehr Querschnitt haben, der Rest ist Einbildung) wußte, übergab mir eine große Tüte mit mehreren Sorten LS- und NF-Kabeln mit der Aufforderung, sie über's Wochenende zu Überprüfen (...nimm die beste Aufnahme mit großem Orchester...). Die Kabel unterschieden sich im Außendurchmesser, Länge und Farbe. Worin sonst noch - eisernes Schweigen seinerseits! Da bei meiner Anlage die Komponenten übereinader zwischen den Boxen stehen, kam ich auch mit kurzen Kabeln zurecht. Nach diesem Wochenende gab ich sie ihm zurück und mußte (etwas kleinlaut) zugeben, daß eine Sorte zu deutlich besserem Klang meiner Wiedergabekette geführt hätte, bei einer zweiten Sorte der Klang leicht "verändert" war und der Rest nichts gebracht hätte. Er beglückwünschte mich mit ein ihm eigenen etwas schadenfrohen Grinsen und meinte, nachdem er mir die Einzelpreise nannte: ...na endlich hat er es verstanden...
Zwar war das Beste (leider) auch das Teuerste, beim Rest ging es mit den Preisen rauf und runter, also (leider) kein eindeutiger Zusammenhang.
2. Ereignis, Jahre später:
Ein sehr guter HiFi-Händler in der Nähe packte mir, auf meine Frage nach einem "preiswerten" Cinch-Kabel ein halbes Dutzend Gebrauchtkabel aus seiner Vorführung ein und bat mich eindringlich, nachdem ich ihm meine Anschrift hinterlassen hatte, um Rückgabe derselben. Kein Wort über Preise und Unterschiede der Strippen! Ich verließ etwas verduzt ob der Großzügigkeit des Inhabers den Laden und hatte zu Hause zu tun. Um es kurz zu machen, es war diesmal nicht das teuerste das mit Abstand beste Kabel. Ich muß wohl sichtbar zusammengezuckt sein, als er mir die Neupreise nannte. Jedenfalls machte er mir dann ein Preis-Angebot für das beste Gebrauchte, das ich nicht mehr ablehnen konnte. Habe den Kauf nicht bereut.
Fazit: Kabelklang = Hokuspokus? Wohl kaum....
Doch gilt auch hier: traue keinem Werbespruch, kaufe nur die Kabel, deren Verbesserungspotential du selbst überprüft hast, denn nach dem Preis kann man sich (fast) nicht richten.
Gruß aus dem Rotweinstädtchen
Reinhard Kühn
Reinhard Kühn
Auch wenn die Diskussion um Kableklang schon zigfach durchgekaut wurde, und auch dieser Thread alle gängigen Vorurteile, Meinungen und Beweisführungen durch hat, komme ich nicht umhin, auch meinen Senf dazuzugeben, da mein letzter Kabelkauf nun knapp eine Woche zurückliegt. 
Da ich den meisten "Feintuning-Maßnahmen" auch eher skeptisch aber nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber stehe, steht vor dem Kauf erstmal ein Test in den eigenen vier Wänden auf dem Programm.
So hatte ich nach dem Kauf meiner NuWave10 erstmal 08/15 Meterware in 2,5 qmm angeschlossen (kannte von meiner alten Anlage aus Azubizeiten auch eh nix anderes). Da neben den Boxen auch der Rest der Anlage neu angeschafft wurde, hatte ich entsprechend "Fachliteratur" gewälzt und eben auch über die Klangverbesserung durch Kabel gelesen.
Also auf zum Händler und mal gefragt. Der bot mir dann an, einfache Meterware, diesmal 4 qmm und ein konfektioniertes HMS-Kabel zuhause zu testen.
Da die alte Anlage auch noch vorhanden war, erfolgte mein Test also mit 3 verschiedenen Kabeln an zwei unterschiedlichen Anlagen.
Während bei der alten Anlage eigentlich keine Unterschiede auszumachen waren, fielen die Ergebnisse an der neuen Anlage zu meinem Erstaunen hörbar aus, wobei sich das 4 qmm als das schlechteste heraustellte, das 2,5 qmm im Mittelfeld landete und das HMS doch mehr Details und ein bessere Bassfundament herausschälte.
Also gekauft (war das kleinste HMS, was mich für 2x5m etwa 250 DM kostete) und jetzt gute 2 Jahre im Einsatz.
Nach einem Umzug konnte ich jetzt endlich meine Boxen näher zur Anlage stellen, womit die 5m Kabellänge nichtmehr gebraucht wurden. Ich also zum Händler, um zu fragen, ob eine Umkonfektionierung (auf die Hälfte kürzen und zwei Strippenpaare draus machen) möglich wäre. Nunja, der meinte : HMS sei Schrott, er hätte da was besseres. Ich erstmal eingeschnappt, wähnte ich mich doch im Besitz eines zumindest mittelprächtigen Kabels und witterte bereits ein Voodoo-Verkaufsgespräch.
Wieder eine Teststrippe mit nach Hause und was soll ich sagen: der Hund hatte Recht. Selbst meine Freundin, die meine Bestrebungen nach besserem Klang seit nunmehr 5 Jahren mild lächelnd ignoriert, stellte verblüfft einen Unterschied fest. War das erste Mal, dass ich mit ihrem Segen zum Hifi-Händler loszog
Jetzt verrichtet SolidCore Meterware von DNM reson zu bezahlbaren 10 /Meter seinen Dienst an der Kette. Die Unterschiede sind natürlich minimal, aber hörbar. So wirkt das HMS im Vergleich zum DNM eher etwas fülliger und runder, dafür weniger detailreich.
Einbildung? physikalisch nachweisbar? Ich weiss es nicht, bin weder Physiker noch Esoteriker und deshalb wohl unvoreingenommen genug, beides zu akzeptieren, solange ich mit dem Gehörten zufrieden bin.
Ein Kabel wie das DNM reson mit hochreinem Kupfer und einfachstem solidcore-Aufbau erscheint für mich elektrotechnisch wie preislich für meine Rotel/NAD-Kette vertretbar, ein Kabel jenseits der 300 oder gar 1000 würde auch ich dann eher als überteuertes Voodoo empfinden.
mfg
Braga
Da ich den meisten "Feintuning-Maßnahmen" auch eher skeptisch aber nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber stehe, steht vor dem Kauf erstmal ein Test in den eigenen vier Wänden auf dem Programm.
So hatte ich nach dem Kauf meiner NuWave10 erstmal 08/15 Meterware in 2,5 qmm angeschlossen (kannte von meiner alten Anlage aus Azubizeiten auch eh nix anderes). Da neben den Boxen auch der Rest der Anlage neu angeschafft wurde, hatte ich entsprechend "Fachliteratur" gewälzt und eben auch über die Klangverbesserung durch Kabel gelesen.
Also auf zum Händler und mal gefragt. Der bot mir dann an, einfache Meterware, diesmal 4 qmm und ein konfektioniertes HMS-Kabel zuhause zu testen.
Da die alte Anlage auch noch vorhanden war, erfolgte mein Test also mit 3 verschiedenen Kabeln an zwei unterschiedlichen Anlagen.
Während bei der alten Anlage eigentlich keine Unterschiede auszumachen waren, fielen die Ergebnisse an der neuen Anlage zu meinem Erstaunen hörbar aus, wobei sich das 4 qmm als das schlechteste heraustellte, das 2,5 qmm im Mittelfeld landete und das HMS doch mehr Details und ein bessere Bassfundament herausschälte.
Also gekauft (war das kleinste HMS, was mich für 2x5m etwa 250 DM kostete) und jetzt gute 2 Jahre im Einsatz.
Nach einem Umzug konnte ich jetzt endlich meine Boxen näher zur Anlage stellen, womit die 5m Kabellänge nichtmehr gebraucht wurden. Ich also zum Händler, um zu fragen, ob eine Umkonfektionierung (auf die Hälfte kürzen und zwei Strippenpaare draus machen) möglich wäre. Nunja, der meinte : HMS sei Schrott, er hätte da was besseres. Ich erstmal eingeschnappt, wähnte ich mich doch im Besitz eines zumindest mittelprächtigen Kabels und witterte bereits ein Voodoo-Verkaufsgespräch.
Wieder eine Teststrippe mit nach Hause und was soll ich sagen: der Hund hatte Recht. Selbst meine Freundin, die meine Bestrebungen nach besserem Klang seit nunmehr 5 Jahren mild lächelnd ignoriert, stellte verblüfft einen Unterschied fest.
War das erste Mal, dass ich mit ihrem Segen zum Hifi-Händler loszog Jetzt verrichtet SolidCore Meterware von DNM reson zu bezahlbaren 10 /Meter seinen Dienst an der Kette. Die Unterschiede sind natürlich minimal, aber hörbar. So wirkt das HMS im Vergleich zum DNM eher etwas fülliger und runder, dafür weniger detailreich.
Einbildung? physikalisch nachweisbar? Ich weiss es nicht, bin weder Physiker noch Esoteriker und deshalb wohl unvoreingenommen genug, beides zu akzeptieren, solange ich mit dem Gehörten zufrieden bin.
Ein Kabel wie das DNM reson mit hochreinem Kupfer und einfachstem solidcore-Aufbau erscheint für mich elektrotechnisch wie preislich für meine Rotel/NAD-Kette vertretbar, ein Kabel jenseits der 300 oder gar 1000 würde auch ich dann eher als überteuertes Voodoo empfinden.
mfg
Braga
2xnuWave10
NAD C540
ROTEL RC 1070
ROTEL RB 991
...und ein arbeitsloser NAD C740 ;-)
NAD C540
ROTEL RC 1070
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...und ein arbeitsloser NAD C740 ;-)
diese strippe?Bragadox hat geschrieben:Jetzt verrichtet SolidCore Meterware von DNM reson zu bezahlbaren 10 €/Meter seinen Dienst an der Kette. Die Unterschiede sind natürlich minimal, aber hörbar. So wirkt das HMS im Vergleich zum DNM eher etwas fülliger und runder, dafür weniger detailreich.
http://reson-ch.shoppingserver.de/shop. ... 170.250.70
wird dein amp jetzt wärmer als vorher und wie ist der sound bei höheren lautstärken und sehr bass-intensiven musikstücken?
Gruß Luke
hmm, als offene Meterware tippe ich eher auf diese , obwohl es nicht so aussieht wie meine Strippe.luke hat geschrieben:diese strippe?
http://reson-ch.shoppingserver.de/shop. ... 170.250.70
wird dein amp jetzt wärmer als vorher und wie ist der sound bei höheren lautstärken und sehr bass-intensiven musikstücken?
Gruß Luke
Meine Strippe sieht genau
so aus.Ob der Amp nun wärmer wird, hab ich ehrlich gesagt noch gar nicht getestet (warum auch
) und richtig hohe Lautstärken hab ich bisher auch noch nicht gefahren 
(meine Nachbarn danken's mir ).Zumindest bei mittlerer Laustärke (Preamp-Lautstärkeregler auf 9-Uhr-Position) als auch bei normaler Zimmerlautstärke ist der Bass präziser und differenzierter als bei dem HMS, das den Bass etwas wärmer, dafür aber auch "verschwommener" darstellt. Deutlicher war die Veränderung im Mittel-/Hochtonbereich, vor allem bei Frauenstimmen (Tori Amos / Tales of a Librarian als Tip!). Alles in allem kann man die Wiedergabe als "lebendiger" bezeichnen.
Mehr ist auch nicht zu erwarten durch ein Kabel. Für einen tieferen Bass empfehle ich eher einen der hier feilgebotenen Subwoofer
Das mit der Abwärme beobachte ich mal....
mfg
Braga
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g.vogt
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Hallo alle miteinander,
es liegt mir fern, jemandem zu nahe zu treten; das folgende ist nur meine persönliche Meinung und Erfahrung und ich möchte niemandem eine andere Meinung oder Erfahrung absprechen:
Ich könnte mir unter extremen Randbedingungen noch eine "Rückwärts-Störanfälligkeit" des Verstärkers gegen äußere Einstrahlungen vorstellen und eher schon gewisse Unterschiede bei Cinchkabeln, aber auch hier eher eine Höhenbedämpfung bei sensiblen Ausgangsstufen und eine unterschiedlich gute Abschirmwirkung gegen Störstrahlung und natürlich unterschiedliche Kontaktsicherheit der Stecker.
Aber sonst? Nee! Vor allem frage ich mich, unter welchen Vergleichsbedingungen man solche Unterschiede verifizieren soll, dazu bräuchte man ja auch noch Umschaltgeräte, die vielleicht eine Zehnerpotenz weniger Einfluss auf den Übertragungsweg haben als das Kabel
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
es liegt mir fern, jemandem zu nahe zu treten; das folgende ist nur meine persönliche Meinung und Erfahrung und ich möchte niemandem eine andere Meinung oder Erfahrung absprechen:
Solche in der Beschreibung erheblich wirkenden klanglichen Unterschiede durch Lautsprecherkabel kann ich mir weder technisch erklären noch im Hörvergleich feststellen.Bragadox hat geschrieben:Zumindest bei mittlerer Laustärke (Preamp-Lautstärkeregler auf 9-Uhr-Position) als auch bei normaler Zimmerlautstärke ist der Bass präziser und differenzierter als bei dem HMS, das den Bass etwas wärmer, dafür aber auch "verschwommener" darstellt. Deutlicher war die Veränderung im Mittel-/Hochtonbereich, vor allem bei Frauenstimmen (Tori Amos / Tales of a Librarian als Tip!). Alles in allem kann man die Wiedergabe als "lebendiger" bezeichnen.
Ich könnte mir unter extremen Randbedingungen noch eine "Rückwärts-Störanfälligkeit" des Verstärkers gegen äußere Einstrahlungen vorstellen und eher schon gewisse Unterschiede bei Cinchkabeln, aber auch hier eher eine Höhenbedämpfung bei sensiblen Ausgangsstufen und eine unterschiedlich gute Abschirmwirkung gegen Störstrahlung und natürlich unterschiedliche Kontaktsicherheit der Stecker.
Aber sonst? Nee! Vor allem frage ich mich, unter welchen Vergleichsbedingungen man solche Unterschiede verifizieren soll, dazu bräuchte man ja auch noch Umschaltgeräte, die vielleicht eine Zehnerpotenz weniger Einfluss auf den Übertragungsweg haben als das Kabel
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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woddy
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Hallo zusammen,
Bin neu hier und sage erstmal hallo!
Auch ich habe schon so manches Kabel getestet, was ich mich frage ist
Wenn das Signal aus dem Verstärker- Anschlußklemmen kommt und über das
ach so tolle super Lautsprecherkabel zur Box gelangt,
geht es von da in die Boxenklemme und von da *Achtung jetzt = erst einmal über eine
vielleicht ganz einfache Kupferstrippe zur Weiche und so weiter...
Hmm, meine Überlegung ist, dass ein Kabel am Besten in den Signalweg passen würde, wenn ich
das gleiche Kabel verwende, welches in meinem Lautsprecher verbaut ist.
Aber welches Kabel ist es und wo bekomme ich es her
Was bitte ist denn für ein Kabel in meinen CS-65 !?
Oder ist meine Überlegung falsch angefangen?
schwingenden Gruß
Woddy
(Hier war mal Werbung, entfernt vom Moderator)
Bin neu hier und sage erstmal hallo!
Auch ich habe schon so manches Kabel getestet, was ich mich frage ist
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geht es von da in die Boxenklemme und von da *Achtung jetzt = erst einmal über eine
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Hmm, meine Überlegung ist, dass ein Kabel am Besten in den Signalweg passen würde, wenn ich
das gleiche Kabel verwende, welches in meinem Lautsprecher verbaut ist.
Aber welches Kabel ist es und wo bekomme ich es her
Was bitte ist denn für ein Kabel in meinen CS-65 !?
Oder ist meine Überlegung falsch angefangen?
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woddy hat geschrieben:Hallo zusammen,
Bin neu hier und sage erstmal hallo!
Auch ich habe schon so manches Kabel getestet, was ich mich frage ist
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ach so tolle super Lautsprecherkabel zur Box gelangt,
geht es von da in die Boxenklemme und von da *Achtung jetzt = erst einmal über eine
vielleicht ganz einfache Kupferstrippe zur Weiche und so weiter...
Hmm, meine Überlegung ist das ein Kabel am Besten in den Signalweg passen würde wenn ich
das gleiche Kabel verwende, welches in meinem Lautsprecher verbaut ist.
Aber welches Kabel ist es und wo bekomme ich es her
Was bitte ist den für ein Kabel in meinen CS-65 !?
Oder ist meine Überlegung falsch angefangen?
schwingenden Gruß
Woddy
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