Eure Meinung ist gefragt ("Kabelklang" usw)

[burki]

Hi,

ueber den "Kabelklang" wird hier ja eh das uebliche geschrieben, doch hier

Es ist völlig egal, wie jemand hört - es kommt nur darauf an, dass die Konserve genauso klingt, wie das Original!

muss ich energisch widersprechen.
Nicht jedem kommt es drauf an, "Hifi zu erleben" (mir uebrigens auch in nicht gerade wenigen Faellen), sondern moechte eben "seinen Klang".
Kabel koennen uebrigens durchaus (z.B. bei Einsatz diverser Filter, was nicht gerade wenige Hersteller von entsprechenden Produkten der hoeheren Preisklasse massiv einsetzen) den "Klang verbiegen" ...
Gruss
Burkhardt

[AH]

Es ist einfach, etwas abzutun, was man selbst nicht glaubt (hört), nur weil es sich nicht wissenschaftlich oder technisch erklären lässt. Von daher denke ich, sollte man einen Menschen, den man selbst nicht einmal kennt, sowie dessen Beweggründe, nicht negativ beurteilen.

Hallo,

für den Nachweis der tatsächlichen Existenz einer Beobachtung sind Experimente erforderlich, in denen die Beobachtung reproduzierbar nachgewiesen werden kann. Diese müssen als Doppelblindtests ausgeführt werden. In solchen Tests gelingt es nicht, "Kabelklang" nachzuweisen, daher ist die Beobachtung falsch. Es geht also nicht darum, daß ich die Kabel nicht klingen höre, sondern daß unter reproduzierbaren Bedingungen Kabelklang grundsätzlich nicht nachweisbar ist.
Kabel mit Filtern könnten tatsächlich zu hörbaren Veränderungen führen, aber solch ein Kabel verfälscht schlicht die Wiedergabe - stattdessen kann man auch einen Equalizer einsetzen.

Sofern jemand hahnebüchenen Unsinn verbreitet, ist es auch nicht erforderlich, diesen Menschen persönlich zu kennen, um den Unsinn als solchen zu erkennen.

Ich gebe mich keinesfalls der Illusion hin, "gläubige" Kabelklanghörer über ihren Irrtum aufklären zu können. Was aber möglich ist, ist eine Beeinflussung der öffentlichen Meinung und somit der nächsten Generation an Hörern. "Falsche Theorien widerlegt man nicht durch Argumente, sondern dadurch, daß ihre Anhänger irgendwann aussterben", hat der alte Bohr gesagt - da ist was dran.
Gerd Volker Kühn hat übrigens nach kurzer Zeit ganz von selbst aufgehört, seine "Kabeltheorie" in Diskussionsforen vorzutragen

Gruß

Andreas

[Paul]

Die Aufgabe des aktiven Widerstandes gegen eine Meinung nennt man dann Konsens.
"Was meßtechnisch nicht nachweisbar ist, ist auch nicht vorhanden", nenne ich Nonsens.
Weil: es den heutigen Stand der Meßtechnik wiederspiegelt und einen Wissens-Fortschritt (den wir doch hoffentlich
noch haben werden) schlicht verneint.
Jedes Bauteil in der Elektrotechnik (dazu gehören auch Kabel) bauen Felder auf und beeinflussen damit umliegende
Bauteile und sich selbst. Die Frage bleibt, ob sie für den Menschen wahrnehmbar sind oder nicht.
Kein Gerät (gleiche Serie) ist exakt wie das andere, somit können auch die Wirkungen unterschiedlich sein.
"Kabelklang" ist, wenn er denn hörbar wird, subtiler Natur. Er ist auch nicht preisabhängig, was diverse
Zeitschriften und deren Meinung in den Vodoo-Bereich gebracht haben. Alle Komponenten beeinflussen sich gegeneinander, Wirkungen können sich aufheben oder auch verstärken. Ein Kabel, daß bei der Anlage x gar nichts bringt, kann bei der Anlage y Wirkung haben.
Ich habe vor einigen Jahren den "Kabelklang" auch für Blödsinn gehalten, bis ich selbst feststellen mußte, daß es Unterschiede gibt. Bei den meisten Kabeln, ob teuer oder nicht, konnte ich keinen feststellen. Bei dem beliebten Oehlbach NF 14 (2 x 5 m) zwischen Rotel Vor-und Endstufe konnte ich sehr sehr wohl einen Unterschied hören, zwischen T+A Vor-und Endstufe wieder nicht. Meine Mogami-Lautsprecherkabel habe ich gegen Meterware getauscht und bin mit den billigeren Kabel zufriedener. Warum das so ist weiß ich nicht. Bei den ganzen Postings hier,
ist mir allerdings klar geworden, daß es keinen Sinn macht, eigene Hörerfahrungen einzubringen. Deswegen bin ich für Konsens und werde mich jediglicher Diskussion über Kabelklang zukünftig enthalten. Es lebe die Meßtechnik und.... was ich nicht messen kann, gibt es nicht.

[bony]

"Was meßtechnisch nicht nachweisbar ist, ist auch nicht vorhanden"

Ist das jetzt ein Zitat aus einem der obigen "kabelklangkritischen" Beträge oder deine Interpretation? Ich habe das nämlich anders verstanden. Eher: "Was messtechnisch (und im Blindversuch!) nicht nachweisbar ist, brauch mich nicht zu interessieren, weil es keinen Einfluss auf den Klang eines Lautsprechers haben kann". Hier geht es ja nicht um Quantentherie o.ä., sondern um weit grobere Vorgänge. Selbst wenn es in einem Kabel also irgendwelche behinderten Elektronen gäbe und dies evtl. sogar gerade noch messtechnisch nachweisbar wäre, bliebe immernoch die Frage, ob das einen Einfluss auf die dagegen eher grobe Dynamik einer Lautsprechermembran hätte. Und seriöse Doppelblindtest scheinen da ja ein eindeutiges Ergebnis zu liefern.

[Frank Klemm]

Die Aufgabe des aktiven Widerstandes gegen eine Meinung nennt man dann Konsens.
"Was meßtechnisch nicht nachweisbar ist, ist auch nicht vorhanden", nenne ich Nonsens.

Wer dieser Meinung ist, hat den Begriff "Wissenschaft" vollständig mißverstanden.
Trifft leider auf 79 Millionen Bundesbürger zu.

Messen dient nur dazu, näherungsweise mit wenig Aufwand Aussagen über etwas zu machen.

Ein ordentlicher Hörtest zur Beurteilung der Qualität von Lautsprechern kostet ein Vermögen.
15 ausgesuchte Leute über 2 Hörtage verteilt, Versuchsdurchführung, Hörraum etc.
Da kommt man schnell auf Summen, für die man einen Oberklasse-Wagen bekommt.
(Die Hörtests der AES betreffs Qualität von psychoakustischen Kodern liegen deutlich im Millionen Euro-Bereich!)

Daher hat man seit ca. 120 Jahren versucht rauszubekommen, welche Störgrößen in welcher Höhe hörbar sind. Solche Messungen sind dann innerhalb weniger Minuten für einen Apfel und ein Ei machbar und sind zur Klassifizierung:
- so gering, dass garantiert nicht hörbar
- wahrscheinlich nicht hörbar
- könnte gerade so hörbar sein
- wahrscheinlich hörbar
- störend
geeignet. Wenn ein Verstärker an 2...8 Ohm einen Frequenzgang von 20 Hz...30 kHz +/-0,1 dB hat, dann braucht man dort nicht weiterzuforschen. Wenn drei Röhrenamps Frequenzgänge mit wenigen Zehntel dB Unterschied haben, dann muß man Hörversuche verwenden.
Und wenn man Berg- und Talbahnen mit etlichen dBs sieht, dann hören das nur Taube nicht mehr.

[KarstenS]

Die Aufgabe des aktiven Widerstandes gegen eine Meinung nennt man dann Konsens.
"Was meßtechnisch nicht nachweisbar ist, ist auch nicht vorhanden", nenne ich Nonsens.

Nur hat so etwas niemand behauptet! Das Problem ist nur, daß bei BlindTests die Hörer noch nicht einmal in der Lage sind festzustellen, ob zwischen den Kabeln gewechselt wurde oder nicht. Der Aufwand für derartige Blindtests ist zwar hoch, aber nötig weil unser Gehirn nach besten Kräften mogelt. Wenn es gezwungen ist, zwischen verschiedenen Dingen zu wählen, die scheinbar exakt gleich sind, wird es immer noch eines als besser beurteilen, als das andere.

Wenn man selbst den Klang von Kabeln vergleichen will, ist es jedoch nur sehr schwer, einen echten Blindtest zu machen und so spielt, ohne daß man sich dagegen wehren kann, plötzlich auch die Anfaßqualität oder Aussehen in den Klangvergleich mit hinein.

Worauf du dich hingegen stürzt sind alles Erklärungen gewesen, die verglichen, wie einfach die Parameter bei Kabeln sind im Vergleich zu sonstigen Schaltungen. Dort treten natürlich auch derartige Einflüsse auf, doch wenn man diese Einflüsse nicht einigermaßen abschätzen könnte, würden wir hier nicht per Forum diskutieren, sondern Angesicht zu Angesicht, oder per Brief... denn es würde keine Computer geben!