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Review: Pioneer AX10 Ai (im Vergleich mit Yamaha DSPZ9 )

Fragen und Antworten zu Nubert Boxensets im Surround-Betrieb
mralbundy

Review: Pioneer AX10 Ai (im Vergleich mit Yamaha DSPZ9 )

Beitrag von mralbundy »

Hi !

Nachdem ich nun den Pioneer AX10 AI nun schon seit über einer Woche habe, wollte ich hierzu noch ein kleines Review nachschieben. Im Wesentlichen vergleiche ich den AX10 mit dem Z9, den ich selber ja noch in einem anderen Raum betreibe, jedoch mit ähnlicher Lautsprecherbestückung (125er + CS65 Set ).

Der AX10 Ai ist der Nachfolger der iS Version, und dadurch in vielen kleinen Details vom anerkannt guten Vorgänger nochmals verbessert worden. So kommt es, dass schon beim ersten Auspacken die enorme Austattung ersichtlich wird:

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Neben dem Gerät ist nicht nur eine Kalibrierungs-CD, ein Mess-Mikro, sondern auch eine hochwertige Touch-Screen Fernbedienung mitsamt Ladeschale und Li-Ionen Akku dabei. So kann man sich der Fernbedienung widmen, ohne ständig den Batterieverbrauch vor Augen halten zu müssen. Desweiteren wird der Lieferumfang durch die üblichen Handbücher komplettiert. Was mir aber an dieser Stelle schon mal negativ auffällt: der Pioneer hat eine USB Buche , jedoch kein USB Kabel – warum spart man bei einem 5000 Euro Gerät bitteschön an einem 3 Euro Kabel ??

Zurück zu den Verbesserungen des Ai Modells zur iS Version. Am Augenscheinlichsten ist wie gesagt die neue Fernbedienung, welche imho absolut referenztauglich ist.


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Sicher gibt es auch noch hochwertigere Signalgeber, aber dann muss man schon nach farbigen LCD Touchscreenmodellen jenseits der 1000 Euro (UVP) Ausschau halten. Die beigelegte Pioneer Fernbedienung jedenfalls ist Top verarbeitet und glänzt mit einem soliden Metallchassis. Auf der Unterseite ist eine geriffelte Griffmulde vorhanden, vorne ist das Gerät wie ein PDA designed. Die Touchscreen-Felder sprechen wesentlich sensibler und genauer an, als zB. bei der Marantz FB vom SR12 S1 , das Erlernen bzw. Hinterlegen von kompletten Gerätecodes ist ebenfalls durch das Setup Menü der Fernbedienung leicht möglich. Etwas merkwürdig erscheint mir jedoch die Tatsache, dass kein Verbindungskabel FB/PC beigelegt ist, um weitere Konfigurationsmöglichkeiten zu gestalten. Nun denn: auch das Standard Menü ist grafisch nett gemacht und vor allem übersichtlich. Hier liegen im Vergleich zum Yamaha Z9 Welten. Und auch im Vergleich zum Vorgänger „iS“ verbucht die neue FB Vorteile, da sie mit einer Hand zu bedienen ist und eben durch die Ladeschale.

So: genug zum Thema Fernbedienung – kommen wir zum Klang:

Stereo:

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Hier gab es keine allzu großen Überraschungen: auch der AX10 Ai bleibt dem Klangcharakter seines Vorgängers treu und konzentriert sich auf eine dynamische, bassorientierte Darbietung.

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Der Yamaha Z9 klingt dafür im Gegenzug besonders in den Höhen etwas filigraner und hat eine insgesamt etwas hellere Abstimmung.

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Der Marantz SR12 begeistert mit seiner Mittenwiedergabe bei einem allgemein unerreicht harmonischen Klangbild.

Hier muss ich ehrlich sagen, dass weder der Z9 noch der AX10 Ai ganz an das superbe Niveau des Marantz SR12 S1 herankommen, wenn es um die pure Stereodarstellung geht. Andererseits klingt der Marantz von allen 3 Geräten aber auch am „gesoundetsten“ aufgrund der hörbar präsenteren Mitten. Dies mag den NuWaves prinzipiell nicht schaden, aber in Kombination mit anderen Marken, kann der Klang auch schnell als zu „einlullend“ oder zu warm empfunden werden.
Trotzdem: ginge es allein um den Stereo-Sound wäre der Marantz mein Favorit. Bei der Auswahl zwischen den restlichen beiden Modellen würde ich den Musikstil in Betracht ziehen: feinauflösende Klassik dürfte eher dem Yamaha liegen, Heavy Metal / Pop bringt der Pioneer etwas besser und wuchtiger zur Geltung.

Surroundklang:

Zwar legt sich hier der AX10 Ai mächtig ins Zeug und zaubert ungemein plastische und detailreiche Effekte in den Hörraum, aber um einen Yamaha DSP-Z9 zu übertrumpfen reicht das nicht. Selbst wenn die Güte und Darstellung der Effekte qualitativ gleich sind, der Yamaha bietet einfach noch mehr DSP Programme und hat für diese DSP Programme mehr justierbare Einstellungen als der Pioneer. Dennoch spielen beide auf einem sehr hohen Niveau, wo der SR12 S1 von Marantz deutlich untergeht: der sehr runde und komplette Klang des Marantz kann auch bei Dolby Digital begeistern, aber die Herausarbeitung der Klangdetails sowie die Gesamtpräsentation der Effekte kommt einfach nicht so füllig und komplett rüber , wie bei Yamaha und Pioneer. Dazu kommt ja noch, dass der Marantz Dolby Digital Quellen nur mit THX EX auf 7 Lautsprecher verteilt – und das bei nicht abschaltbaren Re-Eq Filter ( THX Norm) der die Höhen absenkt. Währenddessen könnten Yamaha und Pioneer mit der gleichen Quelle DD EX, THX EX, DD+PL2x, THX+PL2x bearbeiten.. Außerdem bieten der Z9 und der AX10 die Möglichkeit an, über eine DTS oder DD Quelle noch einen DSP zu drüberzulegen, damit dann zB. im „Action DSP“ die Backgroundmusik sowie die Dynamik hervorgehoben wird (Pioneer) . Der Yamaha versorgt dann mit diesen DSP Programmen sogar eine komplette 9.2 Konfiguration mit 2 speziellen Effekt-Kanälen, wobei sämtliche Parameter wie Raumtiefe, Hall frei konfiguriert werden können. Die Pioneer Entwickler haben es aber wenigstens geschafft einen der größten Nachteile des Vorgängers zu beseitigen: die ProLogic2 Musik Einstellung lassen sich dieses Mal justieren, wie es eigentlich normal und selbstverständlich sein sollte.

Fazit Surroundklang: AX10 knapp hinter dem Yamaha, während der Marantz deutlich abgeschlagen ist und nur puristischen 5.1 Fans ohne DSP Ambitionen genügen dürfte. Im Musikmodus ist der Nachteil das CSS nicht ganz so gravierend, aber auch hier arbeiten die DSPs im Yamaha und Pioneer einfach etwas besser.

Ausstattung bzw. Anmerkungen:

Das es hier ja eigentlich nur um ein Review des AX10 Ai geht, werde ich mich nun eher wieder auf dieses Gerät konzentrieren (jedoch Quervergleiche zum Z9 machen)

Room-Eq: Hier ist der andere große Vorteil des Ai gegenüber dem iS Vorgänger. Der Room-Eq wurde nochmals verbessert, so dass nun auch erstmalig zwischen Direkt- und Diffusschall unterschieden werden kann. Die ermittelnden Werte können grafisch per RS232 Schnittstelle an den PC ausgegeben werden, um die entsprechenden Einstellung selber vorzunehmen. Hierfür gibt es ein spezielles Advanced-Room-Eq-Setup , welches sogar mir als fortgeschrittener Heimkino-User zu komplex ist. Daher habe ich mich mit dieser Materie nicht weiter befasst. Was mir noch bei der Kalibrierung aufgefallen ist: der Messvorgang ist ähnlich zu dem im Yamaha Z9 und nicht so extrem kurz wie beim Denon3805. Ich frage mich wirklich wie der 3805 zuverlässig und anständige Werte ermitteln soll, wenn es nur kurz auf jedem Kanal rauscht . Sowohl der Yamaha als auch der Pioneer nehmen jedenfalls deutlich subtilere Einstellung am Frequenzgang vor, als der Denon. Großer Vorteil des Pioneer: hier kann man 2 Setup Einstellungen in Preset-Slots speichern, so dass man etwas besser experimentieren kann. Zur Auswirkung des Room-Eqs auf den Klang kann ich recht wenig sagen, da ich selber immer nur die Ermittlung des Delays übernehme und die anderen Klangparamater selber nach Gehör einstelle.

Bass-Management: Komisch dass beim Room Eq große Fortschritte angepriesen werden, und das Thema BM anscheinden etwas in den Hintergrund rückt. Der AX10 bietet die Frequenzen 50 / 80 / 100 und darüber an. Komisch: warum nicht 40 / 60 / 80 ??? Na ja – beim Yamaha kann man zusätzlich zu mehr unterschiedlichen Frequenzen außerdem für 2 Subs getrennte Delay Zeiten eingeben und sogar die Phase vorgeben, was rein theoretisch reicht um ein Subwoofer Array zu betreiben. Ähnlich wie beim Surroundtest kann der Marantz hier einfach nicht mithalten. Denn (bitte Festhalten) der Marantz hat nur eine fixe Übernahmefrequenz bei 80hz – das wars. Dies ist zwar THX konform, aber etwas mehr Entscheidungsfreiheit ist den Marantz Besitzern eigentlich schon zu gönnen.

Sonstiges:
Das grafische OSD vom Yamaha bleibt ungeschlagen. Der Pioneer bietet hier nur eine sehr spärlich anmutende schwarz/weiß Oberfläche – und schafft es nicht mal dieses OSD in YUV Quellen einzublenden !! Wenn man zB. einen Film auf DVD per YUV schaut, wird eine Lautstärkeänderung beim Yamaha kurz in das Bild eingeblendet, beim Pioneer muss man aufs Gerätedisplay schauen. Und überhaupt: die DCDi Videosektion des Yamaha ist auch weiterhin ein Alleinstellungsmerkmal und DAS Killerfeature schlechthin: wer YUV Quellen hat und diese für den Beamer hochrechnen lassen will, kommt um den Yamaha nicht umhin. Leider hat das Bedienkonzept vom Z9 aber auch einen ganz extremem Nachteil gegenüber dem AX10: ohne angeschlossenen Bildschirm lassen sich viele Einstellungen über das Gerätedisplay nicht machen.
Der Pioneer wiederum bietet dem Käufer einen USB Port – welcher direkt mit einem Rechner verbunden, sofort ohne Treiber ( bei XP) funktioniert. Nun kann man sich eine Soundkarte schenken: der AX10 nimmt von Stereo bis Multikanal alles entgegen und kann sogar die neuen Windows Media Codecs dekodieren. Zusätzlich zu der obligatorischen Midnight-Schaltung, verfügt der Pioneer auch über eine Loudness Taste. Leider kann man aber beide Funktionen nicht gleichzeitig aktivieren, um zB. Nachts die Dynamikkompression auszuschalten aber dennoch die Bässe etwas anzuheben.

Mein persönliches Fazit:
Der Marantz hat den besten Klang , jedoch viel zu wenig Features und Anpassungsmöglichkeiten um bei einer 7.1 Konfig mit den anderen beiden mithalten zu können. Der Yamaha hingegen bietet wegen der vielen DSP , der DCDi Funktion und vielen anderen Kleinigkeiten extrem viel fürs Geld und begeistert durch den besten und feinsten Surroundklang. Der hier vorgestellte Pioneer AX10Ai hat mich letztlich wegen der bärenstarken und dynamischen Endstufen begeistert, die mit meiner Musikrichtung ( Metal) sehr gut harmonieren, etwas mehr Feinschliff bei den Einstellungs- und Videooptionen würden ihn zusammen mit dem guten Room Eq und der perfekten FB auf den Thron der AV Boliden stellen.

Danke an alle , die bis hier hin gelesen haben.
Ekkehart

Beitrag von Ekkehart »

Hi Al,

wie immer ein ausführlicher gut verständlicher Bericht, aus dem man sich gut ein Bild der Geräte machen kann.
Ich wünschte nur, ich wäre mal in der beneidenswerte Lage mir zumindestens eins der Geräte kaufen zu können :wink:

Gruß
Ekkehart
burki

Beitrag von burki »

Hi,
wie es nun einmal meine Art ist :wink: , ein paar Anmerkungen:
Zur Auswirkung des Room-Eqs auf den Klang kann ich recht wenig sagen, da ich selber immer nur die Ermittlung des Delays übernehme und die anderen Klangparamater selber nach Gehör einstelle.
gerade das ist doch der entscheidende Punkt. wenn man bei Geraeten mit entsprechender Raumanpassung irgendwie noch versuchen mag, den "Klang" zu berurteilen :!:
Vor nicht zu langer Zeit hat mal US (Uwe) bei areadvd einen entsprechenden thread eroeffnet und zurecht prognosiziert, dass ab jetzt wieder die "AVR-Klangunterschiede im Weltenbereich" auftreten wuerden.
Holger hat z.B. seine Lexicon MC-8 gegen einen Denon 3805 eingetauscht ...
Rein mittels Gehoer (d.h. ohne Messungen) ist solch ein EQ nicht einstellbar. Interessant waere in diesem Zusammenhang zu wissen, mit welcher Filterguete und Baenderanzahl nun beim Pio im welchem Frequenzbereich gearbeitet werden kann.
Denn (bitte Festhalten) der Marantz hat nur eine fixe Übernahmefrequenz bei 80hz – das wars.
was eben vollkommen ausreichend ist.
Beachte auch immer, dass fuer ein "hochwertiges" System eben auch eine entsprechende Rechenleistung notwendig ist ...

Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass hier ein "Weniger an Ausstattung" zumeist die bessere Loesung ist und mir eine Raumanpassung in der Vorstufe eher ueberfluessig erscheint, vorallem wenn man sich Gedanken ueber DSP-Boxen macht und fuer den (die) Sub(s) einen einfachen parametrischen EQ einsetzt.

Gruss
Burkhardt
mralbundy

Beitrag von mralbundy »

burki hat geschrieben:gerade das ist doch der entscheidende Punkt. wenn man bei Geraeten mit entsprechender Raumanpassung irgendwie noch versuchen mag, den "Klang" zu berurteilen :!:
Hi Burki !

Ich habe den Vergleich selbstverständlich auf eine vollkommen neutrale Einstellung an den AVRs bezogen :wink:

Ansonsten ist es gerade bei der Sub-Trennfrequenz Geschmackssache, wo - und wie man trennt. Besonders, wenn man nur einen Sub hat, kann eine Trennung bei 80Hz schlichtweg zu hoch und daher zur Lokalisation des Subs beitragen. Zumindest hatte ich dieses Problem bei meinem Onkyo 898 mit einem AW1000 vor einem Jahr noch.
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Re: Review: Pioneer AX10 Ai (im Vergleich mit Yamaha DSPZ9

Beitrag von g.vogt »

Hallo,
mralbundy hat geschrieben:Denn (bitte Festhalten) der Marantz hat nur eine fixe Übernahmefrequenz bei 80hz - das wars. Dies ist zwar THX konform, aber etwas mehr Entscheidungsfreiheit ist den Marantz Besitzern eigentlich schon zu gönnen.
ich finde es schade, dass eine solche konsequente Konstruktion so selten anzutreffen ist. Bei Receivern dieser "Gewichtsklasse" sind Trennfrequenzen oberhalb 100 Hz völlig sinnlos, denn wer wird sich denn an so ein Gerät derart bassschwache "Joghurtbecher" hängen. Das Trennfrequenzen unterhalb 80 Hz wiederum andere Probleme mit sich bringen und deswegen keinen Sinn machen, haben wir hier ja schon desöfteren diskutiert. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich hier auf das Urteil der Spezialisten verlassen muss, die solche komplexen Zusammenhänge mathematisch/physikalisch besser verstehen als ich.

Der SR12 würde mich in der Tat interessieren, liegt allerdings deutlich außerhalb meines Budgets. Die Klangbeschreibung "mittenreicher" veranlasst mich zu der Vermutung, der Marantz könnte vielleicht im Stereoklang deutlich näher dran sein am Niveau eines guten Stereoverstärkers.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
mralbundy

Re: Review: Pioneer AX10 Ai (im Vergleich mit Yamaha DSPZ9

Beitrag von mralbundy »

g.vogt hat geschrieben:...Trennfrequenzen oberhalb 100 Hz völlig sinnlos, denn wer wird sich denn an so ein Gerät derart bassschwache "Joghurtbecher" hängen....
Da hast Dur Recht, genau deswegen frage ich mich, warum Yamaha und Pioneer (soweit ich weiß) bis fast 200Hz anbieten?? Wer hängt denn ein Bose System an einen Z9 ??

Zum Group-Delay: wenn ich alles auf 60Hz trenne, was bei 125/CS65 und DS55 mehr Sinn als 80Hz macht, ist das doch kein Problem. Soweit ich die Problematik verstanden habe, bezieht sich das auf das unterschiedliche Group-Delay bei verschiedenen Trennfrequenzen in einem System. Abgesehen davon habe ich noch keine klanglichen negativen Auswirkungen bemerkt - im Gegensatz zu einer zu hohen Trennfrequenz, da dann der Subwoofer schneller lokalisiert werden kann.

CIAO :wink:
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TheRock
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Beitrag von TheRock »

Hallo,

bei bestimmten Musikrichtungen, wie schon geschrieben, Metal oder Rock, HipHop, ist dann der Klang tatsächlich so unterschiedlich zu den ähnlichen Verstärkern? Ich persönlich denke, dass bei hochwertigen Musikaufnahmen wie Klassik, Soul, Jazz, diverse Liveaufnahmen, eher hörbarere Unterschiede festzustellen sein müssten. Ich merke das individuell bei mir, dass ich auf den Klang als solches eher bei o.g. Aufnahmen achte denn als bei Metal oder ähnliches.

TR
Nubert: 1x Nuline CS 150, 2 x Nuvero 110, 1x Nuvero A 17 ; Accuphase E 406 V Sony PS3 TV Samsung 75" LEDTV, Stereo mit Accuphase DP 55, E 210 und 2x Nubert NuVero 110
mralbundy

Beitrag von mralbundy »

HI !

Natürlich machen sich auch die qualitativen Unterschiede innerhalb den einzelnen Genres auf den Geräten bemerkbar, aber dennoch hat halt jedes Gerät seine klangliche Auslegung, was mit mancher Musik generell besser harmoniert, als mit anderer.

Beispiel:
das Metallica Black Album würde auch auf dem Yamaha besser klingen als "St. Anger" (das neueste Metallica Album)

Trotzdem aber stellt der Pioneer beide CDs jeweils einen Tick bässer und dynamischer dar, als der Yammi.

CIAO
mralbundy

Beitrag von mralbundy »

Kleiner Nachtrag:

war gestern zusammen mit "Freddy" bei "R1806" (beide aus dem Forum)

um mal den Pioneer AX10 Ai mit dem Harman 8500 zu vergleichen.

Um es mal ganz vorsichtig zu sagen:
ich verstehe nicht, warum manche Leute immer noch hinter dem harman hinterher sind.
Das Gerät war deutlichst (!) im Hintertreffen:

Ist es normal, dass der Harman so extrem höhenlastig und fast schon grell aufspielt ??? ( bei neutraler Tone-Stellung) Wir haben zB. die Eagles mit +0db angehört :lol: , und alleine schon das Klatschen der Zuschauer war so "spitz" , dass es einfach nur unangenehm war.

Beim Pioneer dagegen spielte der gesamte Sound viel "schlüssiger" und "kompletter" auf: Gesangsstimmen , aber auch (Klatsch) Effekte waren schlichtweg viel echter und natürlich. Da macht es dann auch Spaß richtig laut zu hören.

Richtig überrascht hat mich die Tatsache, dass der AVR auch Einfluss auf das Anschlagen bzw. Blubbern der/des Subs hat !!! Zum Testen haben wir 3x AW1000 gehabt und die DVD "Geisterschloss" auf den einschlägigen Szenen in der englischen Tonspur mit +0db genossen:

der Harman war zwar genausolaut wie der Pioneer, jedoch wieder viel zu schrill bzw. hell.
Davon mal abgesehen gab es 1-2 Szenen, wo alle 3 Subs beim Harman wie wild geblubbert haben und kein Tiefbass mehr raus kam . Der Pioneer schaffte es, aus dieser Szene noch deutlich mehr Tiefgang sowie Bassdruck hervorzuzauben, wobei die Subs fast nicht mehr angeschlagen sind. Komisch !!

btw:
mit 3x AW1000 auf Stellung 10 Uhr , welche in Reihe vor Einem liegen kommt schon mächtig Spaß auf - da wackelt jedes Haar... :lol:

Danke nochmal an Rainer für die hervorragende Bewirtung !! :D

@forum:
was habt ihr für Erfahrungen mit dem harman 8500 gemacht ??? Ich hätte mehr erwartet - oder ist gar das Gerät von Rainer defekt ??
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hoppel
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Beitrag von hoppel »

Hi!

viele Monate habe ich im Forum gelesen und vorallem die Reviews und Vergleiche von mralbundy. Seit gestern ist es soweit, das Nubi Fieber hat mich zur Anschaffung eines Pioneer AX 10ais und Pioneer DV 757ai-s getrieben. ;) gestern angeschlossen und die ersten CDs rein. puh, wo sind nur die Einstellungen für die Boxen... grusslig ohne Bass, da die Fronts auf Small standen. ;) aber für die Menütiefen und Bedienungsanleitung werde ich Tage brauchen, da war mein H/K 7500 absolut easy bzw. hatte wenig Einstellmöglichkeiten. ;)

Denoch, ich empfinde vorallem den tiefen Bereich noch zu wenig, da hat der H/K 7500 irgendwie mehr Bass gehabt. :?: :roll: Ich habe bisher aber noch keine automatische Justierung vorgenommen, sondern erstmal nur für den Normal Surround meine Fronts auf Large eingestellt und den Sub, Rears und Center auf No gestellt. Das ABL Modul habe ich erstmal noch draußen gelassen. Kann es sein, dass der H/K 7500 sehr 'bassig' abgestimmt war oder hab ich mein Pioneer falsch eingestellt?

Aufgrund des geringen WAF Faktors meiner nuWave 125 muss ich erstmal mit meinen 2 nuWave 8 + ABL auskommen bis ich endlich inen größeren Hörraum habe... hoffentlich ist das im Mai / Juni 2005 endlich soweit und ich kann meine Anlage komplett aufstellen. So lange steht eine Anlage (nuWave 125 + H/K) in einer Whg und die andere (nuWave 8 + Pioneer) in einer anderen. :oops: :? :cry:

Kann ich eine automatische Justierung auch mit nur 2 Boxen durchführen? denke mal ja.

thx
viele Grüße
Steffen
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