Wann gibts von NUBERT ein DBA ??

[G. Nubert]

Hallo "ChrisBi",

kann mir technischem Laien bitte mal jemand in einfachen Worten sagen, was ein IIR- und ein FIR-Controller machen und wofür man diese einsetzen kann? Wofür das DXD Modul ist, glaub ich verstanden zu haben.

Ein IIR-Controller (infinite impulse response controller) bildet "die Welt" der analogen Filtertechnik nach.
Praktisch technisch gleichwertig, aber mit dem Nachteil, dass die analog/digital-Wandlung und anschließende digital/analog-Wandlung normalerweise den Rauschabstand um vielleicht 10 dB (etwa Faktor 3) verschlechtert und noch ein zusätzliches "delay-offset" (je nach sampling frequenz) um etwas über einer Milli-Sekunde erzeugt. Bei der "Kaskadierung" (Hintereinander-Schaltung) recht vieler IIR-Filter kann der Klirr/Rausch-Anteil in die Nähe von gut gemachten Analog-Filtern kommen und stellt dann keinen prinzipiellen Nachteil mehr dar.

Ein FIR-Controller (Finite impulse response controller) stellt (meines Wissens) die einzige Möglichkeit dar, den Frequenzgang und die Gruppenlaufzeit (group delay) unabhängig voneinander einzustellen.

Damit wird es möglich, sämtliche Durchlaufzeiten von Weichen, Filtern und Lautsprecherchassis auf eine konstante "Grundverzögerung" zu heben.

Das heißt also, dass es damit technisch nicht möglich ist, eine Durchlaufzeit "zurück zu drehen", - aber bei einer Gesamt-Durchlaufzeit, die etwas höher als "das höchste delay" eines IIR-Filters (bei irgendeiner Frequenz) ist, das Ganze perfekt zu linearisieren. (Damit wird auch eine fast perfekte Rechteck-Wiedergabe möglich.)

Bei reinen Audio-Anwendungen macht es wohl keinen Unterschied, ob man beim Start einer CD den Startknopf des players 1/10 Sekunde früher oder später betätigt.
Beim Audio-Einsatz in Video-Systemen muss man aber auch bedenken, dass dabei die "Lippen-Synchronität" verloren gehen kann. - Um diese Synchronität wieder herzustellen, verzögern "Profi-Systeme" dann das Video-Bild um 2 oder drei "frames".
(Bei manchen Plasma-Bildschirmen gibt es aber ebenfalls Verzögerungen, so dass eine zugehörige "Audio-Verzögerung" durch ein FIR-Filter die Lippen-Synchronität sogar verbessern kann.)

Gruß, G. Nubert

[Klapskalli]

Hallo Herr Nubert,

vielen Dank für ihre Antwort. Ich kann das ganze für mich persönlich noch nicht so ganz in die Praxis umsetzen, aber ich lass mich mal überraschen, was da so kommt.

[OL-DIE]

... Das DXD-Modul hat außer den extrem hochwertigen Wandlern für Satelliten auch sehr hochwertige Wandler für 2 Sub-Gruppen.
Alle Kanäle können mit (annähernd beliebig vielen) Filtern, Equalizern und delay arbeiten.
Alle Einstellungen können mit Presets abgerufen werden.
Über eine USB-Schnittstelle sind (sobald verfügbar) dann Programme und Filtersätze von unserer web-page (z.B. für neue Boxentypen) downloadbar.

Die zur Zeit lieferbaren Boxen und Woofer können damit perfekt zusammenarbeiten. (Es ist kein Eingriff in die Filterschaltungen nötig. - Auch das FIR-Filter-DBA-Array aus unserer Vorführung arbeitet mit serienmäßigen AW-1000.) ...

Hallo alle miteinander,

so langsam erahne ich, was das neue DSP-Steuergerät (in diesem Falle das sog. DXD-Modul) zu leisten im Stande ist. Ich versuche mal, die Anschlussmöglichkeiten der Geräterückseite zu verstehen (und verweise auf das entsprechende Bild):


Betrieben wird das Gerät offenbar mit einem separaten Netzteil (Buchse links oben im Bild). Das gefällt mir sehr gut, weil es dann kaum Probleme mit Brummschleifen geben dürfte. Rechts daneben vermute ich die Eingangsbuchsen für den rechten und linken Kanal (analog, Cinch). Dann erahne ich eine USB-Anschlussbuchse für den PC und die damit verbundenen erweiterten Programmiermöglichkeiten des Gerätes. Daneben befinden sich offensichtlich 4 analoge Cinch-Buchsen für die Ausgabe des bearbeiteten Signales an 2 separate Lautsprechergruppen. Ich vermute weiterhin, dass ich dort beliebige Schallwandler (über separate Verstärker versteht sich) anschließen kann. Ob das Woofer oder Hauptlautsprecher sind hängt wohl nur von der Programmierung des Gerätes ab.

Das hört sich sehr interessant an. Wenn ich die Möglichkeiten des Gerätes gedanklich richtig durchdrungen habe, wäre es für meine Anlage (und nicht nur für die) die optimale Ergänzung.
Ich müsste das Gerät in meiner Stereo-Konfiguration wohl wie folgt einschleifen:

1. Pre-Out-Buchse meines Marantz PM-14 mit der Cinch-Eingangsbuchse des DXD-Moduls verbinden, Ausgangsbuchsen des DXD (erstes Paar) dann mit der Pre-In-Buchse des Marantz-Verstärkers.
2. An die beiden anderen freien Cinch-Ausgangsbuchsen des DXD könnte ich dann meine beiden rückwärtigen AW-1000 direkt und kanalgetrennt anschließen. Meine beiden zur Zeit eingeschleiften 80er-Jahre-Delays könnten dann entfallen.
3. Das DXD müsste ich dann (kanalgetrennt?) so programmieren, dass die erforderliche Delayzeit und das inverse Signal an die rückwärtigen AW-1000 gelangt. Nebenbei kann ich noch „bausteinartig“ einen Tiefpass programmieren, so dass die Subs nur mit Frequenzen bis ca. 80 Hz angesteuert werden.
4. Das Signal für meine Front-Lautsprecher (2 Standpyramiden, 3 über Hochpegeleingang mitversorgte AW-1000) könnte ich unmanipuliert durch das DXD schicken, wenn ich das wollte. Oder ich hätte die Möglichkeit, einen oder mehrere EQ’s zur Anpassung beispielsweise der mittleren Frequenzen zu programmieren. Somit könnte ich leichte Frequenzgangfehler meiner Pyramiden im Zusammenspiel mit dem Hörraum ausgleichen.
5. Das DXD ist schön klein. Das gefällt mir sehr gut.

Wenn meine Überlegungen zutreffen sollten, wäre das DXD vermutlich in meiner Anlage ein sehr nützlicher Klangverbesserer. Die Verwendung des noch „höherwertigen“ nuControl 28 (bzw. des Nachfolgers) scheint in meinem Falle nicht sinnvoll, weil das Prinzip der Rundumstrahler systembedingt nicht die Präzision sehr guter Direktstrahler erreichen kann. Aber ich kann sehr gut damit leben, dass mein Setup eben keine Rechtecke im Hörraum entstehen lässt, weil ich die Wechselwirkung der Schallwandler mit dem Raum zulasse.

Geplanter (unverbindlicher) Start der ersten kleinen Vorserie: Okt/Nov 06.

Diesen Termin werde ich im Auge behalten. Ich bin sehr gespannt.

Falls ich in diesem Beitrag Unsinn geschrieben und die Funktionsweise des Gerätes nicht verstanden habe, so bitte ich um Entschuldigung und Richtigstellung.

Gruß
OL-DIE

[mcBrandy]

Hi OL-DIE

Du hast es alles richtig verstanden. Allerdings werden einige Werte schon vorab einprogrammiert. Du musst nicht mehr alles selber machen.

Zum Thema Gehäusegröße ist noch zu sagen, das es das ATM Gehäuse ist. Aber ich glaub, das hab ich schon mal geschrieben. *grübel*

Gruss
Christian

[Meister Li]

Rechts daneben vermute ich die Eingangsbuchsen für den rechten und linken Kanal (analog, Cinch). Dann erahne ich eine USB-Anschlussbuchse für den PC und die damit verbundenen erweiterten Programmiermöglichkeiten des Gerätes. Daneben befinden sich offensichtlich 4 analoge Cinch-Buchsen für die Ausgabe des bearbeiteten Signales an 2 separate Lautsprechergruppen. Ich vermute weiterhin, dass ich dort beliebige Schallwandler (über separate Verstärker versteht sich) anschließen kann. Ob das Woofer oder Hauptlautsprecher sind hängt wohl nur von der Programmierung des Gerätes ab.

Das hört sich sehr interessant an. Wenn ich die Möglichkeiten des Gerätes gedanklich richtig durchdrungen habe, wäre es für meine Anlage (und nicht nur für die) die optimale Ergänzung.

MUHUHUHUHUUUUU - dann könnte man das Gerät im Heimkinobetrieb total vergessen (unter der Annahme, man möchte das Bassmanagement der AV-Vorstufe umgehen)? Dazu bräuchte ich ja mindestens drei Eingänge: Front Links / Front rechts / Sub (LFE)! Und entsprechend auch drei Ausgänge: Front L / Front R / Sub - genauer sogar vier Ausgänge (ein weiterer für das Sub DBA...)

Wie Schade... und ich dachte ich könnte mich komplett Ent-Behringern (weil das Ploppen des Behringer PEQs so nervt)...

[tiyuri]

MUHUHUHUHUUUUU - dann könnte man das Gerät im Heimkinobetrieb total vergessen (unter der Annahme, man möchte das Bassmanagement der AV-Vorstufe umgehen)? Dazu bräuchte ich ja mindestens drei Eingänge: Front Links / Front rechts / Sub (LFE)! Und entsprechend auch drei Ausgänge: Front L / Front R / Sub - genauer sogar vier Ausgänge (ein weiterer für das Sub DBA...)

Wie Schade... und ich dachte ich könnte mich komplett Ent-Behringern (weil das Ploppen des Behringer PEQs so nervt)...

:arrow::idea:

Code: Alles auswählen

                                 >   2 out   >   stereo/front amp
stereo/front pre out   >   DXD   >   1 out   >   sub front
 [fullrange & LFE]               >   1 out   >   sub back

[Meister Li]

:arrow::idea:

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                                 >   2 out   >   stereo/front amp
stereo/front pre out   >   DXD   >   1 out   >   sub front
 [fullrange & LFE]               >   1 out   >   sub back

Hmmhh - alles zusammenmixen? Aber dann kann ich hinten doch kein Stereo-Signal für die Fronts mehr rausziehen...

Ach so - oder soll meine AV-Vorstufe den LFE auf die Fronts legen? Das kann sie leider nicht... wie trostlos.

Ich schätze dieses Feature gibt es dann wohl nur für reine Stereosysteme oder AV Receiver, die den LFE umleiten können - oder man braucht fürs Heimkino zwei von den DXD...:

Damit wird eine Dynamik und ein Rauschabstand erreichbar, der (wohl erstmals in der anvisierten Preisklasse) messtechnisch und gehörmäßig kaum noch von den besten Analogsystemen unterschieden werden kann.

Durch eine Kombination spezieller Filtercharakteristiken mit einer Zeitverzögerung für die Satelliten können die Gruppenlaufzeiten, unter denen Sub/Sat-Systeme bisher leiden, deutlich vermindert werden.
Damit wird es erstmals möglich (außer in der Nähe der unteren Grenzfrequenz des Woofers) ein Komplett-System mit "sehr geringem" group delay und gleichzeitig "fast ohne Latenzzeit" (time offset) zu verwirklichen.

Das DXD-Modul hat außer den extrem hochwertigen Wandlern für Satelliten auch sehr hochwertige Wandler für 2 Sub-Gruppen.
Alle Kanäle können mit (annähernd beliebig vielen) Filtern, Equalizern und delay arbeiten.

Wie Schade... für mich fehlt genau eine Cinch Buchse an dem Gerät...

[tiyuri]

Ach so - oder soll meine AV-Vorstufe den LFE auf die Fronts legen? Das kann sie leider nicht... wie trostlos.

Oh, das ist natürlich doof.

Interessant wäre die Vereinigung des DXD-Moduls mit

• digitalen Ein- & Ausgängen (analog 5-7.1 out),
• DD- & dts-Decoder (DSP) und
• (Surround-) Bassmanagement,

sodass entweder eine AV-Vorstufe ergänzt, oder ersetzt wird (sofern nicht für Video unabdingbar).

Allerdings wäre der angesprochende Kundenkreis dafür eher klein,
wobei ich mich frage, wie groß er für ein DXD-Modul sein wird!?

[Inder-Nett]

MUHUHUHUHUUUUU - dann könnte man das Gerät im Heimkinobetrieb total vergessen (unter der Annahme, man möchte das Bassmanagement der AV-Vorstufe umgehen)? Dazu bräuchte ich ja mindestens drei Eingänge: Front Links / Front rechts / Sub (LFE)! Und entsprechend auch drei Ausgänge: Front L / Front R / Sub - genauer sogar vier Ausgänge (ein weiterer für das Sub DBA...)

Die meisten AVRs bieten die Option "Bass-Ausgabe (LFE) -> Front / Sub / Both", wobei angenommen wird, dass bei der Option "Both" auch der LFE-Kanal in die Front-Kanäle eingemischt wird.

Das DXD würde dann den Bass-Anteil aus Front (also den ursprünglichen Bass des linken und rechten Kanals + den eingemischten LFE) sauber und phasenrichtig rausfiltern.

Die 4 Ausgänge würden dann L + R (ohne Bass) zurückliefern, plus Frunt und Rear Sub... das wäre genau das, was Du möchtest.
Funktioniert natürlich nur, wenn Dein AVR genau die oben genannte Option bietet.

Interessant wäre die Vereinigung des DXD-Moduls mit

• digitalen Ein- & Ausgängen (analog 5-7.1 out),
• DD- & dts-Decoder (DSP) und
• (Surround-) Bassmanagement,

sodass entweder eine AV-Vorstufe ergänzt, oder ersetzt wird (sofern nicht für Video unabdingbar).

Der Wunsch ist verständlich, aber unrealistisch.
Das DXD-Modul ist für die saubere Auftrennung der Endstufen/Lautsprecher-Kombination (also nach Vorstufe und Lautstärke-Regelung) vorgesehen.
Die digitalen Schnittstellen von Home-Equipment (und DD- + dts-Decoder) sind vor der Vorstufe angesiedelt, übermitteln also das einfache, ungeregelte Quellen-Signal.

Die von Dir vorgeschlagene Funktionalität passt also nicht ganz in den Signalpfad.
Will damit nicht sagen, dass der Vorschlag abwegig ist, im Gegenteil.
Eigentlich ist's ein Jammer, denn wenn die Entwickler der AVR's bei der Auslegung der Software der integrierten DSP's etwas mehr Gehirnschmalz investieren würden, dann wäre die DXD-Funktionalität für einen lächerlichen Aufpreis (und mit einer zusätzlichen Cinch-Buchse) in jedem besseren AVR realisierbar.

[tiyuri]

Ich weiß Inder-Nett, ich weiß - aber ein wenig träumen darf man(n) heute wohl noch