Mein Bericht: 2xAW-1000 vs. SVS PB12-Plus/2(5 neue Bilder)

[Bass-Oldie]

Bass-Oldie hat in diesem Thread doch schon gesagt, dass dem nicht so ist. Damit ist die Sache doch erledigt. Ich glaube ihm.

Danke für das Vertrauen

[Maugi]

Kleine Anmerkung
@Frank Klemm

hallo Frank,
ich gebe dir vollkommen Recht, dass man nicht jedem Scheinheiligen, jedem unscharfen Ufo- Schnappschuss und jeder persönlichen Erfahrung, ungeprüft Glauben schenken darf. Skeptisch bin ich aber auch, wenn ich mich nur (in erster Linie) der Wissenschaft, anvertrauen sollte. Sie ist ein wichtiges Instrument des Menschen, die natürlichen Vorgänge auf unserem Planeten zu entschlüsseln und ein gutes Beweismittel, Skeptikern Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber es gibt mehr, viel mehr auf diesem Planeten, das uns berührt uns verändert uns beeinflusst, das eben nicht messbar, nicht durch die Wissenschaft belegbar ist (zur Zeit jedenfalls). Ganz zu schweigen von wissenschaftlichen Irrtümern, die uns immer wieder fehlleiten, wie z.B. bei der Definierung des Stroms.
Letzter Stand der Wissenschaft:
- Strom ist daher genaugenommen etwas Virtuelles, während die Elektronen echte Teilchen sind. -
Im Bereich der Wissenschaft wir viel spekuliert und auch dort hängt die „Schätzlatte“ oft in greifbarer Nähe

Diese Zitate : „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“ und „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf “ treffen es auch ganz gut.

…sorry fürs OT

Gruß
vom Maugi

[bony]

Hallo Maugi,

das ist eigentlich keine "kleine Anmerkung" sondern hätte mal wieder das Zeugs zu einer wahrscheinlich sehr kontroversen Diskussion im Off-Topic-Bereich.

Aber es gibt mehr, viel mehr auf diesem Planeten, das uns berührt uns verändert uns beeinflusst, das eben nicht messbar, nicht durch die Wissenschaft belegbar ist

Auch für diese Dinge gibt es Wissenschaftler, noch mehr Scharlatane und wahrscheinlich noch mehr Skeptiker .

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile

Da wird sicherlich keine einziger Widersprechen. Ein Fahrrad ist halt mehr als nur Speichen, Rahmen, Tretkurbel usw., erst wenn man die Teile in richtige Beziehung zueinander setzt, ist es ein Fahrrad.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf

Gruß
Christoph

[Frank Klemm]

ich gebe dir vollkommen Recht, dass man nicht jedem Scheinheiligen, jedem unscharfen Ufo- Schnappschuss und jeder persönlichen Erfahrung, ungeprüft Glauben schenken darf. Skeptisch bin ich aber auch, wenn ich mich nur (in erster Linie) der Wissenschaft, anvertrauen sollte. Sie ist ein wichtiges Instrument des Menschen, die natürlichen Vorgänge auf unserem Planeten zu entschlüsseln und ein gutes Beweismittel, Skeptikern Wind aus den Segeln zu nehmen.

Wissenschaft ist einfach nur eine Methodik, ein Werkzeugkasten.
Es gibt ein paar weitgehend fertige, z.B. Physik und Chemie, aber Du kannst Dir Deine
eigenen basteln, verfizieren und durch andere verifizieren lassen.

Aber es gibt mehr, viel mehr auf diesem Planeten, das uns berührt uns verändert uns beeinflusst, das eben nicht messbar, nicht durch die Wissenschaft belegbar ist (zur Zeit jedenfalls).

Leider belegt diese Aussage, daß Du nicht weißt, was Wissenschaft ist.
Du kannst wissenschaftliche Untersuchungen über den Einfluß von Sternzeichen auf
die Scheidungsrate machen. Das Thema ist nicht vorgegeben, nur die Methodik,
um subjektive Einflüsse und Zufall zu reduzieren oder auszuschließen.

Ganz zu schweigen von wissenschaftlichen Irrtümern, die uns immer wieder fehlleiten, wie z.B. bei der Definierung des Stroms.
Letzter Stand der Wissenschaft:
- Strom ist daher genaugenommen etwas Virtuelles, während die Elektronen echte Teilchen sind. -

Hääh.
Am Verständnis von elektrischem Strom bei Raumtemperatur hat sich seit nunmehr
100 Jahren nichts mehr geändert. Verwechsle Wissenschaft nicht mit
populärwissenschaftlichen Erklärungen.

Diese Zitate : „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“

Richtig. Die Komplexität steigt dann aber. Wenn ich Dinge exakt beschreibe, und es
dann hier keiner versteht, ist aber auch nichts gewonnen. Und wenn die Näherung
dann nur 0,5% von der exakten Beschreibung abweicht, ist auch nichts gewonnen.

„Weil nicht sein kann, was nicht sein darf “ treffen es auch ganz gut.

Das sagt kein Wissenschaftler. Er schätzt maximal die Wahrscheinlichkeit ab,
daß etwas real auftritt oder das es ein Hingespinst ist. Wenn dazwischen eine
zu große Diskrepanz ist, dann schließt er nicht aus, daß die unwahrscheinliche
Variante eintritt, aber er sieht es als Zeitvergeudung an, sich weiter damit zu beschäftigen.
Insbesondere, wenn frühere Tests schon fehlgeschlagen haben.

Solche Diskussionen gab es schon mehrfach.

[Philipp]

Im Bereich der Wissenschaft wir viel spekuliert und auch dort hängt die „Schätzlatte“ oft in greifbarer Nähe

Das ist zwar richtig, aber es gibt gewisse Gebiete in denen wir die wilden Spekulationen und Schätzungen schon etliche Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinter uns haben.
Die zugrundeliegende Physik bei Lautsprechern, bei der Akustik und beim Strom ist so gründlich und vollständig erforscht - und experimentell tausendfach bestätigt - dass man berechtigten Grund zur Annahme hat sämtliche Parameter zu kennen die den Höreindruck des Menschen auch nur annähernd beeinflussen könnten.

Nochwas: Was gibt es denn bitteschön, was unser Leben direkt oder indirekt beeinflusst, was uns "berührt" oder "verändert" und NICHT physikalisch begründbar ist? Mir fällt nix ein, sorry.
IRGENDEIN sichtbares oder spürbares Phänomen, dass man nicht erklären kann? Die Zeit als man Gewitter für den Zorn der Götter hielt ist schon längst vorbei!
Die Unsicherheiten und unentdeckten Gebiete liegen in Bereichen, die der Mensch ohne technische Hilfsmittel eh nicht mehr erkennen kann und die im täglichen Leben keinerlei Rolle mehr spielen.

Und sorry, aber am Strom hat sich eigentlich seit Maxwell nix entscheidendes mehr geändert, und das liegt nun schon ein paar Jährchen zurück.

[Frank Klemm]

Und sorry, aber am Strom hat sich eigentlich seit Maxwell nix entscheidendes mehr geändert, und das liegt nun schon ein paar Jährchen zurück. :wink:

Am elektrischen Strom hat sich seit Maxwell überhaupt nichts geändert.
Die Maxwell-Gleichungen sind ja sogar lorentzinvariant, d.h. sie gelten auch im
Falle der Berücksichtigung von relativistischen Effekten exakt.
Für die Newtonsche Mechanik gilt das nicht.

Es sind noch ein weiterer Leitungseffekt im Jahr 1911 dazugekommen, aber das
liegt mittlerweile 94 Jahre zurück. 1957 wurde auch dieser Prozeß verstanden
(Nobelpreis 1972).

[Maugi]

Bony schrieb:

das ist eigentlich keine "kleine Anmerkung" sondern hätte mal wieder das Zeugs zu einer wahrscheinlich sehr kontroversen Diskussion im Off-Topic-Bereich.

Au ja, aber so kontrovers würde sie wohl nicht werden. Für mich muss ja auch alles logisch nachvollziehbar sein und alles, was mir handwarm verkauft werden soll, geht nicht ungeprüft über den Ladentisch ! Ein Blick über den Tellerrand hinweg lohnt sich aber immer, denn was zur Zeit noch nicht belegbar oder messbar auf uns einwirkt, existiert, besonders im nicht physischen/rationalen Lebensbereich.
Meine Anmerkung sollte auch nur ein Hinweis dafür sein, dass ich mich nicht blindlings auf das Wissen, welches von Wissenschaftlern geschaffen und verbreitet wird oder wurde, ohne eine gewisses Skepsis, für sich zu übernehmen. Das geschaffene Wissen der Wissenschaftler hat unter Umständen nur Bestand, für die jeweilige Zeit. Auch dort werden zum Teil Ergebnisse soweit gebogen bis sie ins Konzept passen.

Frank Klemm schrieb:

Es gibt ein paar weitgehend fertige, z.B. Physik und Chemie...

Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft.... „fertig“ ist wohl aber sehr wohlwollend gemeint aber das wäre ein noch komplexeres Thema. Nur eins dazu, die besten und schnellsten wissenschaftlichen Errungenschaften wurden wohl beim Versuch, die Natur zu Kopieren gemacht, auch wenn die Resultate eher kläglich sind !

du schreibst:

Leider belegt diese Aussage, daß Du nicht weißt, was Wissenschaft ist.

Ich bin kein Wissenschaftler aber das ein Wissenschaftler mit einer ihm eigenen Methodik Wissen schafft ist mir schon klar. Und das dabei, wie so oft der „Zufall“ zum Tragen kommt, haben wir bei Viagra gesehen . Letztendlich ist und bleibt der Mensch, bei seinen Bemühungen Wissen zu schaffen , begrenzt und immer noch der größte Unsicherheitsfaktor.

Diese Zitate : „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“

Du schreibst:

Richtig. Die Komplexität steigt dann aber

Genau, das ist das Problem der Blick und das Verständnis für Ganzheitlichkeit.

Zum elektrischen Strom ein Zitat

Es wäre zwar logisch, den Stromfluß so zu definieren, daß er in der Richtung der sich bewegenden Elektronen erfolgt. Aufgrund historischer Irrtümer (man dachte vor langer Zeit, der Stromfluß basiere auf der Bewegung positiv geladener Teilchen) wurde der Stromfluß aber umgekehrt zur Bewegungsrichtung der Elektronen definiert und bis heute beibehalten. Strom fließt daher vom Pluspol einer Spannungsquelle zum Minuspol, während die den Strom verursachenden Elektronen vom Minus- zum Pluspol fließen. Strom ist daher genaugenommen etwas Virtuelles, während die Elektronen echte Teilchen sind.

Philipp schrieb:

Nochwas: Was gibt es denn bitteschön, was unser Leben direkt oder indirekt beeinflusst, was uns "berührt" oder "verändert" und NICHT physikalisch begründbar ist?

Alles was zum Beispiel lebensbedingte Ursachen hat oder glaubst du nur an das, was du sehen, greifen und auf der Haut fühlen und wissenschaftlich belegen kannst ?
Ein Raum mit 20 Grad Raumtemperatur empfinde ich heute als warm, meine Frau empfindet ihn vielleicht als kühl, am nächsten Tag hat sich das Empfinden wieder geändert. Die Ursache könnte in einer lebensbedingten Ursache liegen die nicht messbar ist. Wieso wird ein Hypochonder krank ?
Hat dich noch nie ein Bild emotional berührt und warum mag ich heute schwarz und morgen lieber weiß ?
Warum gibt es die Philosophie, was macht uns zum Menschen !?

Du schreibst:

Das ist zwar richtig, aber es gibt gewisse Gebiete in denen wir die wilden Spekulationen und Schätzungen schon etliche Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinter uns haben.
Die zugrundeliegende Physik bei Lautsprechern, bei der Akustik und beim Strom ist so gründlich und vollständig erforscht - und experimentell tausendfach bestätigt - dass man berechtigten Grund zur Annahme hat sämtliche Parameter zu kennen die den Höreindruck des Menschen auch nur annähernd beeinflussen könnten.

Klar ist schon einiges bis ins vorläufig kleinste Detail erforscht, dagegen sage ich ja gar nichts !

Gruß
vom Maugi

[Philipp]

Warum ist jetzt der Strom virtuell? Weil er andersrum fließt wie die Elektronen?

"Strom" ist ganz allgemein eine Maß für die Anzahl, Masse o.ä. einer Messgröße, die innerhalb einer bestimmten Zeit durch eine definierte Fläche fließt. Ob das jetzt Elektronen sind, Wasser, Äpfel oder Birnen ist völlig egal. Die Flußrichtung bestimmt nur das Vorzeichen des Stromes. "Strom" ist also keine reale, anfassbare, anschauliche "Sache", sondern lediglich eine Messgröße wie etwa "Geschwindigkeit".

...
Dinge wie Emotionen, Empfinden, usw. betrachte ich tatsächlich durch die "naturwissenschaftliche" Brille. Da gibt es tatsächlich viele Dinge, die noch nichtmal ansatzweise verstanden sind, da hast du recht. Aber ich gehe so weit zu behaupten, dass es zumindest theoretisch möglich ist, diese Sachen irgendwann einmal wirklich vollständig zu verstehen.

Klar, Fragen wie "Was macht uns zum Menschen" oder sonstige philosophische Dinge kann man als Naturwissenschaftler nicht beantworten. Aber das hat mit dem was ich angesprochen habe überhaupt nichts mehr zu tun!!! Physik und Philosophie kommen sich, richtig angewendet, niemals in die Quere. Die Physik erhebt nicht den Anspruch dir irgendeinen Lebenssinn zu geben, und die Philosophie erhebt nicht den Anspruch, dir eine Erklärung für deine in der Welt gewonnenen Sinneseindrücke zu geben.

Sollte man diese Diskussion nicht im OT weiterführen? Ich find das nämlich ziemlich interessant!

[boomer]

Wissenschaft ist einfach nur eine Methodik, ein Werkzeugkasten.

....

Das Thema ist nicht vorgegeben, nur die Methodik,
um subjektive Einflüsse und Zufall zu reduzieren oder auszuschließen.

Alles sehr interessant!

Die Wissenschaft ist sicher begrenzt (durch unsere Wahrnehmung, unsere Art zu denken usw.) - aber wir haben keine anderer Methode!

Darüber mit (linear denkenden) Naturwissenschaftlern zu diskutieren, wird sicher zu anderen Ergebnissen führen, wie eine Diskussion mit Philosphen. Unter den Naturwissenschaftler tun sich die Physiker leider etwas unrühmlich hervor und halten sich für die Könige im Reich der Erkenntnis - alles ist physikalisch zu erklären; Biologie, Chemie ... alles nur nachrangige Anwendungsgebiete.

Darüber und über die Grenzen kann man lange streiten und selbst Goethe hat schon die Begrenzheit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit thematisiert. Diese Grenzen gelten natürlich noch immer, denn der Mensch ist Mensch geblieben.

Einen vermeidbaren Fehler begehen die Menschen aber heute in Umgang mit der Methode: Die Wissenschaft wird als allumfassend verstanden. Alles was man nicht erklären kann, nicht beweisen kann usw. wird mithin meistens als nicht existent erklärt, oder zumindest so behandelt.

Man kann z.B. nicht beweisen, das Tiere träumen (so wie Menschen es tun) man kann nicht beweisen, das Tiere Gefühle haben, bzw. ob sie so fühlen wie wir. Wer Tiere hat und gut beobachtet, wird sofort sagen, dass die natürlich träumen, Gefühle haben ... wissenschaftlich belegbar ist dies aber nicht. Da es aber nicht beweisbar ist, wird so getan, als wäre es eben nicht so ... mit weitreichenden Folgen!

Es gibt auch Dinge, die so gar nicht in das lineare Denken passen wollen, die vermutlich jeder Physiker anschließend durch Deklarierung als Messfehler, methodischer Fehler usw. wieder versuchen wird in seine lineare Welt einzuordnen. So deuten z.B. neuere neurologische Untersuchungen daraufhin, dass ein neuronalen Impuls vor dem Gedanken vorhanden ist. Ups! Jetzt kommen wir aber ins Grübeln!

Ich denke die menschliche Wissenschaft ist eben durch die menschlichen Fähigkeiten begrenzt. In weiten Teilen liefert sie Ergebnisse und Methoden mit den man gut arbeiten kann. Je weiter man sich allerdings an Grenzen heranwagt, umso mehr Ungereimtheiten und Fragen tun sich auf. Der Blick "über den Tellerrand" ist grundsätzlich verwehrt und durch uns selbst begrenzt. Dies sollte man erkennen und akzeptieren!

[Frank Klemm]

Hier geht's weiter, falls es um die Rolle von Wissenschaft in der Neuzeit geht: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic9249.html