Forumskategorie "PC & Festplattengeräte"

[Flensburger]

Moin Rank.

Ich habe nicht behauptet, dass die Nubert-Lautsprecher die MP3-Wiedergabe begünstigen oder begünstigen sollen, sondern habe nur mal leise vermutet, dass bei der Entwicklung auch Erkenntnisse aus der Psychoakustik einfließen könnten. Auf die Idee kam ich durch einen Beitrag von Herrn Bien, der unter anderem folgendes schrieb zum Thema Weiterentwicklung:

[...] Immer wieder stelle ich in Gesprächen mit „blutigen Laien“ fest, dass das „Geheimnis“ des guten Klangs ungeheuer schwer zu vermitteln ist, auch wenn man es wiederholt erzählt. Ein "natürliches", von den Wandlern "losgelöstes" Klangbild, oder wie immer man es nennen mag, ist nicht (…oder nicht ausschließlich) mit riesigen Materialschlachten oder unter Anwendung teuerster Elektronik zu erreichen. Das „Geheimnis“ steckt in der unermüdlichen Feinarbeit an hörphysiologisch wichtigen Details. Daher die ungewöhnlich vielen Entwicklungsstufen bei uns. In unzähligen Hörversuchen werden unsere Modelle so Schritt für Schritt klanglich und technisch auf ein Niveau gehoben, das unserer Meinung nach äußerst schwer zu übertreffen ist, nicht nur in der jeweiligen vergleichbaren Preisklasse. [...]

http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic17385.html

Ich weiß nicht welche Aspekte des Hörens von der Hörphysiologie erfasst werden, aber vermutlich neben dem Aufbau des Ohres auch die Psychoakustik.

Deine Aussage, dass dir die Qualität der CD nicht mehr vollkommen ausreicht, finde ich seltsam. Bei der Digitalisierung wird die Abtastrate nach dem Shannon-Theorem so gewählt: Abtasterate = 2 * f_max, wobei f_max die höchste im Analogsignal vorkommende Frequenz darstellt. Bei einer Audio-CD wird jedes Sample (Messwert der Momentan-Spannungswerte des Analogsignals) mit 16 Bit gespeichert. 16 Bit stellen den Zahlenraum von 2^16 = ca. 65000. Damit lassen sich die hörbaren Frequenzen von etwa 10-20000 Hz (großzügig gewählt; die Psychoakustik und Medizin wählt 16 kHz als Obergrenze) in 1/3-Hz-Schritten speichern. Gut, ein Analogsignal kennt Spannungswerte mit beliebig vielen Nachkommastellen, aber der Unterschied zwischen Frequenzen kleiner 1/3 Hz dürfte sich der menschlichen Wahrnehmung entziehen.

Wenn ich richtig informiert bin, werden bei der SACD höhere Abtastraten von 48 und 64 kHz verwendet (statt der 44,1 kHz bei der Audio-CD), womit vermutlich auch eine höhere Sample-Auflösung einhergeht. Ich habe bis dato noch keine SACD gehört und kann daher nicht sagen, ob sich das klanglich auszahlt, aber da die SACD ja vorrangig auf Mehrkanalton setzt, scheint der klangliche Zugewinn nicht großartig zu sein. Das ist aber jetzt reine Spekulation meinerseits und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Gruß,
Flensburger

[Primius]

Deine Aussage, dass dir die Qualität der CD nicht mehr vollkommen ausreicht, finde ich seltsam. Bei der Digitalisierung wird die Abtastrate nach dem Shannon-Theorem so gewählt: Abtasterate = 2 * f_max, wobei f_max die höchste im Analogsignal vorkommende Frequenz darstellt. Bei einer Audio-CD wird jedes Sample (Messwert der Momentan-Spannungswerte des Analogsignals) mit 16 Bit gespeichert. 16 Bit stellen den Zahlenraum von 2^16 = ca. 65000. Damit lassen sich die hörbaren Frequenzen von etwa 10-20000 Hz (großzügig gewählt; die Psychoakustik und Medizin wählt 16 kHz als Obergrenze) in 1/3-Hz-Schritten speichern. Gut, ein Analogsignal kennt Spannungswerte mit beliebig vielen Nachkommastellen, aber der Unterschied zwischen Frequenzen kleiner 1/3 Hz dürfte sich der menschlichen Wahrnehmung entziehen.

Hallo Flensburger,

Ich glaube du verwechselst die Speichermethode von Mp3 mit der einer CD. Wenn der "Spannungs"-Momentanwert mit 16-bit gespeichert wird, bedeutet das nicht, dass das Spektrum mit 1/3 Hz aufgelöst wird. Die Wellenform wird durch aneinanderreien der Momentanwerte gebildet. Die Freq. z.B. eines Sinus ist definiert durch die Anzahl der Samplewerte inerhalb einer Periode und der Sample Freq. Die Bit-zahl ist für die Amplitude des Sinuses wichtig.

(Samplewerte pro Sekunde) / (Anzahl Samplewerte inerhalb einer Periode) = Frequenz eines Sinuses

D.h Man kann Sinus'se mit beliebiger Frequenzauflösung Speichern :
Eine Periode eines 34.15Hz tons gesampled mit 44100 Samples/s würde durch 1291 Messwerte dargestellt werden.

Die Speichermethode der CD ist Zeitdiskret.
Die Speichermethode von Mp3 ist Frequenzdiskret.

Es gibt auch viele Leute, denen ist teilweise die Qualität der CD bereits nicht gut genug (zu denen zähle auch ich), da wäre es doch theoretisch der reinste Hohn, einer Quelle mit der man eh nicht ganz zufrieden ist, noch weitere Daten/Klangpotenzial zu entnehmen.

Hallo Rank,

Was gefällt dir denn an der Speichermethode CD nicht?
Theoretisch ist mit einer Samplerate von 44100Hz der Ganze Frequenzbereich des Gehörs abgedeckt, Die Auflösung der Samples (16-bit) Reicht selbst für Dynamische Klassische Musik aus. Wie sich das Ergebnis anhört hängt vom Toningeneur (richtig geschrieben?) ab. Das ist der Grund warum sich einige CD's schlecht anhöhren.


Grüße

[Rank]

Primius hat folgendes geschrieben:

Hallo Rank,

Was gefällt dir denn an der Speichermethode CD nicht?
Theoretisch ist mit einer Samplerate von 44100Hz der Ganze Frequenzbereich des Gehörs abgedeckt, Die Auflösung der Samples (16-bit) Reicht selbst für Dynamische Klassische Musik aus. Wie sich das Ergebnis anhört hängt vom Toningeneur (richtig geschrieben?) ab. Das ist der Grund warum sich einige CD's schlecht anhöhren.

Mir ging es bei der Kritik an der CD in erster Line nicht um die Speichermethode, denn dass auf der CD überflüssige Daten gespeichert werden, wird jedem Klar, der das Datenvolumen mal gezippt oder als Flac betrachtet hat.

Vielmehr ist es schade, daß bereits nach dem Mastering die Daten verlustbehaftet Komprimiert werden (Downsampling), nur damit sie CD-konform werden, denn fast alle guten Tonstudios verwenden inzwischen digitale 24-Bit Aufnahmetechnik mit 88,2 kHz oder mehr.
Wäre also schön, wenn man die Original-Masterqualität (mit 24-Bit & ohne Downsampling) auch auf der Scheibe hätte!

Klar gibt's auch SACD, DVD-Audio & Co. aber diese sind 1.) deutlich überteuert; 2.) nicht immer verfügbar; 3.) oftmals trotzdem nicht identisch mit der Masteraufnahme; ... u.s.w.

Leider hört man dafür aber auf vielen Scheiben (wie bereits von Dir erwähnt), dass bereits beim Mastering etwas total in die Hose ging und deshalb noch nicht einmal das mögliche Klangpotenzial der CD ausgereizt wird.

Gruß
Rank

[Homernoid]

Ich glaube, ihr könnte den Threadtitel so langsam abändern.

[Kikl]

Vielmehr ist es schade, daß bereits nach dem Mastering die Daten verlustbehaftet Komprimiert werden (Downsampling), nur damit sie CD-konform werden, denn fast alle guten Tonstudios verwenden inzwischen digitale 24-Bit Aufnahmetechnik mit 88,2 kHz oder mehr.

Ich verspreche mir davon keine Vorteile. Die Samplingrate bei der CD ist so hoch, dass dadurch keinerlei Verluste entstehen. Das sagt das Shannon-Theorem. Wenn die Samplingrate (44 kHz) mehr als doppelt so groß ist wie die maximale Frequenz des aufzuzeichnenden Signals (20 kHz) ist, dann wird das Signal verlustlos aufgezeichnet werden. D.h.: es gehen dabei keinerlei Informationen verloren. 88,2 kHz Samplingrate bringt also gar nichts. Allein die Quantisierung mit 16-bit ist verlustbehaftet. Ob allerdings die Vergrößerung auf 24-Bit einen wahrnehmbare Vorteil hat, wage ich zu bezweifeln.

Gruß

Kikl

PS: Es gibt hier irgendwo einen weiteren Thread, wo dieses Thema ausführlich diskutiert wird.

[Rank]

Über das Downsampling und auch Upsampling habe ich mir schon oft den Kopf zerbrochen
Grundsätzlich ist mein "Theorem", daß jede Signalveränderung auch den Klang verändert (ob dies für uns Menschen hörbar oder wahrnehmbar ist, steht wieder auf einem anden Blatt).

Rein Theoretisch gehen ja beim Downsampling von z.B. 88,2 kHz auf 44,1 KHz schon Informationen verloren, aber halt nur Frequenzen oberhalb von 22,05 Khz, die ja theoretisch nicht hörbar sind. Einige SACD-Fans behaupten aber sogar, daß diese nicht hörbaren Frequenzen die darunterliegenden hörbaren Frequenzen positiv beeinflussen (Voodoo?).

Kurioserweise wird bei vielen Highend-CD-Playern, bei der CD-Wiedergabe ein Upsampling von 16-Bit/44,1 kHz auf z.B. 24-Bit/96 kHz angewendet. Siehe z.B. hier bei Burmester: http://www.burmester.de/produktlinien/c ... tails.html
Diese Vorgehensweise finde ich äußerst seltsam - ...im Studio nach dem Mastern erst ein Downsampling und hinterher beim abspielen ein Upsampling

Ob sich diese ...hmm... nennen wir's mal "Signalveränderungen" auf den Klang auswirken, könnte man ausschließlich mit einem "A-B Vergleich" (also ABX-Blindtest), im Vergleich gegen die Original Studio-Masteraufzeichnung beurteilen (darüber zu diskutieren endet vermutlich nur in Theorie und Glaubensfragen).

Die Daten einfach originalgetreu (ohne Downsampling) zu vermarkten und dann Player zu bauen, die mit allen Samplingraten zurecht kommen, wäre doch vielleicht die einfachste und beste Lösung!?




Gruß
Rank

[Kikl]

Rein Theoretisch gehen ja beim Downsampling von z.B. 88,2 kHz auf 44,1 KHz schon Informationen verloren, aber halt nur Frequenzen oberhalb von 22,05 Khz, die ja theoretisch nicht hörbar sind. Einige SACD-Fans behaupten aber sogar, daß diese nicht hörbaren Frequenzen die darunterliegenden hörbaren Frequenzen positiv beeinflussen (Voodoo?).

Ja, das ist Vodoo. Das hört vielleicht Dein Hund oder eine Fledermaus. Bei vielen Menschen hört es schon bei ca. 16 kHz auf. Jedenfalls ist das bei mir so. 20 kHz können noch einige wenige Menschen hören. Wenn du wirklich was für den Musikgenuss tun willst, dann investier Dein Geld in die Raumakustik und in die Boxen. Da kann man noch was rausholen.

Gruß

Kikl

[ramses]

Rein Theoretisch gehen ja beim Downsampling von z.B. 88,2 kHz auf 44,1 KHz schon Informationen verloren, aber halt nur Frequenzen oberhalb von 22,05 Khz, die ja theoretisch nicht hörbar sind. Einige SACD-Fans behaupten aber sogar, daß diese nicht hörbaren Frequenzen die darunterliegenden hörbaren Frequenzen positiv beeinflussen (Voodoo?).

Diese Fangemeinde meint, das ein Signal - bestehend aus lauter Sinusförmigen Spannungen (Oberwellen) - nicht richtig widergegeben werden kann, da der Verstärker bzw. auch das Medium nicht alle Oberwellen wiedergibt, bzw. speichert -> führt zu Signalverformung.
Klingt erst mal logisch. Hier sollte man sich aber mal fragen, wie ist das mit dem Hören? Mag sein das das Signal rein messtechnisch vor der Aufnahme anders aussieht (vor Aufnahme/Verstärkung) als hinterher. Aber, selbst wenn ein Signal in seiner kompletten Form vorliegt, so wird das Ohr auch nur die Frequenzen und deren Vielfachen wahrnehmen können, die in seinem Frequenzsspektrum liegen, also wieder das "verkorkste" Signal, unabhängig davon, ob es in der kompletten oder der teilweisen Form vorliegt.

Hab ich da jetzt was missverstanden?

mfg

ramses

[Kikl]

Ich glaube du meinst das Richtige. Wenn man von einem Audio-Signal alle Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz entfernt, dann sieht das Signal zwar anders aus, es hört sich aber genauso an, weil das Ohr die Frequenzen oberhalb von 20 kHz nicht wahrnehmen kann.

Gruß

Kikl

Siehe:

[ramses]

Ich glaube du meinst das Richtige. Wenn man von einem Audio-Signal alle Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz entfernt, dann sieht das Signal zwar anders aus, es hört sich aber genauso an, weil das Ohr die Frequenzen oberhalb von 20 kHz nicht wahrnehmen kann.

Jop, genaus so könnte man es auch einfacher ausdrücken, sind wir einer Meinung

mfg

ramses