Platte vs. CD ein Hörbericht von Thias

[Squeeze]

Die LP mag aus technischer Sicht eine Fehlkonstruktion sein aber sie klingt eben gut.

Aber hier im Forum wird man für dumm und ignorant erklärt wenn man so etwas sagt.

Ich glaube, du wirfst jetzt zwei unterschiedliche Sachen in einen Topf.

Wenn jemand sagt "Platte hören gefällt mir besser als CD hören", dann ist da nichts gegen einzuwenden weil das ein persönliches Statement und damit einfach Geschmackssache ist. Kritisch wird's nur dann, wenn man sich durch diese Geschmacks-Vorliebe zur Aussage "das System LP ist besser als das System CD" verleiten lässt und damit die Fähigkeiten zur exakten Klangreproduktion meint.

Ich glaube, viele LP-Fans tun sich einfach schwer, zwischen persönlichem Geschmack und objektiver Qualitätskriterien zu trennen und lassen sich dann zur Aussage hinreißen "Was mir besser gefällt muss auch technisch besser sein". Und genau diese letzte Aussage ist es, die hier von mir und einigen anderen Leuten kritisiert wird.

Aber ich bleibe bei meiner Aussage: Es wäre immer noch interessant, beide Systeme objektiv miteinander zu vergleichen. Meine Kritik an deinem Vergleichstest rührt einfach daher, dass du nichtmal die grundlegenden Voraussetzungen für eine objektiven Vergleich hergestellt hast. Zugegeben: das Problem mit identisch gemasterter LP und CD ist in der Tat sehr schwer zu lösen. Aber nur dann ist ein wirklich objektiver Vergleich möglich.

Squeeze

[Lorenz]

Andere Frage: Warum Vinyl wenn es hochauflösendes DVD-Audio und SACD gibt, denn pauschal einfach wieder auf Vinyl umzusteigen wäre so als ob ich die Schellackplatte gegenüber der Vinylplatte verteidigen wolle.

Nun hier die Schellplatte anzuführen welche ja tatsächlich nicht gerade einen guten Klang hat naja passt halt nicht.
Da aber Schallplatte und CD gleich gut klingen können .....

Warum Vinyl?
Eigentlich ganz einfach. Das Angebot bei SACD ist ja nicht gerade groß das selbe trifft auf die DVD Audio zu und es ist eine Preisfrage.

Das Angebot an LPs ist da wesentlich größer durch die vielen Privatverkäufe ist ein riesiger Gebrauchtmarkt enstanden. Die LP ist sehr günstig zu bekommen 2 -5 Euro und klingt obendrein auch noch recht gut. Das hat sich halt rumgesprochen. Gute Dreher bekommt man in der Bucht für wenig Geld. Man braucht also gar nicht mal ein teures Neugerät.
Es sind auch einige wieder auf den Geschmack gekommen. Wie schon erwähnt ist Musik ja auch etwas für die Sinne. Eine CD bietet mir persönlich da nicht soviel.
Der Loundness War jedem bekannt kann wirlich jedem die Laune verderben das ist doch Klangmatsch.

Ich habe immer den Eindruck von Fastfood wenn ich eine CD einlege und ich bedauere es jedesmal wenn ich die Aufnahme nicht als Schallplatte erhalten kann. Ich genieße aber Musik gerne wärend andere einfach nur konsumieren (MP3 Generation).
Ich denke damit stehe ich nicht alleine da. Musik erzeugt nun mal Emotionen. Wenn mich die CD halt enttäuscht dann wende ich mich ab und suche eine Alternative und Gott sei Dank ist die LP nicht tot zu kriegen jedenfalls noch nicht.
Auch ist der Plattenspieler ein schönes Spielzeug eben genauso wie ein Tonbandgerät.
Genau wie CD Player ein DVD Player usw. oder ein komplettes Heimkino schöne Spielzeuge sind und fazinieren können genauso üben diese Geräte eine gewisse Fazination aus.
Außerdem war es schon immer so das alles nach einer gewissen Zeit wiederkommt (siehe Mode oder Möbelstilrichtungen).

Das Ganze läßt sich also nicht mit nur rein technischen Parametern abtun. Vor lauter Physik wird der Faktor Mensch völlig vergessen und nicht in die Berechnung einbezogen was ein großer Fehler ist.

Es gibt halt noch mehr außer der Physik auf der Welt es kommt eine große Summe an einzel Faktoren zusammen welche zu berücksichtigen sind.
Das Gehör und vor allem der Kopf der das gehörte umsetzt bleibt bei der Physik ja völlig unberücksichtigt. Deswegen haben die optimalen Parameter nicht unbedingt was mit dem besten Ergebnis zu tun.

[elchhome]

Zugegeben: das Problem mit identisch gemasterter LP und CD ist in der Tat sehr schwer zu lösen. Aber nur dann ist ein wirklich objektiver Vergleich möglich.

1) ordentliche (Studio?) Soundkarte für den PC/Laptop besorgen
2) ein paar schöne LP Musikstücke mit unterschiedlichen Parametern (16Bit/44,1kHz, 24Bit/44,1kHz, 24Bit/96kHz) digitalisieren
3) Vergleich der digitalisierten Versionen mit dem Original auf LP

Hinterher weißt du, ob die digitalen Versionen hörbare Unterschiede zu Tage fördern. Wenn nicht, dann besteht der Unterschied zwischen LP und CD nur aus der unterschiedlichen Abmischung im Studio. Das Mastering muß unterschiedlich sein, da man so totkomprimiertes Material, wie es bei der CD möglich ist, eben nicht auf eine Rille schneiden kann.

Gruß, Andreas

[BlackMac]

Zugegeben: das Problem mit identisch gemasterter LP und CD ist in der Tat sehr schwer zu lösen. Aber nur dann ist ein wirklich objektiver Vergleich möglich.

1) ordentliche (Studio?) Soundkarte für den PC/Laptop besorgen
2) ein paar schöne LP Musikstücke mit unterschiedlichen Parametern (16Bit/44,1kHz, 24Bit/44,1kHz, 24Bit/96kHz) digitalisieren
3) Vergleich der digitalisierten Versionen mit dem Original auf LP

Hinterher weißt du, ob die digitalen Versionen hörbare Unterschiede zu Tage fördern. Wenn nicht, dann besteht der Unterschied zwischen LP und CD nur aus der unterschiedlichen Abmischung im Studio. Das Mastering muß unterschiedlich sein, da man so totkomprimiertes Material, wie es bei der CD möglich ist, eben nicht auf eine Rille schneiden kann.

Gruß, Andreas

Genau - eine Art Ausschlusskriterium (also wenn zwischen analog-zu-digital Überspielung nichts veloren geht ist der Unterschied eher auf der Produktionsweise von Abmischung & Mastering zu suchen). Wurde hier aber schon zigmal angesprochen und von den Vinylliebhabern mit entsprechenden Equipment ignoriert.

PS: Mehr Lebendigkeit in der Musik lässt sich auf eine geringere Kompression des Materials zurückführen, da grössere Dynamiksprünge möglich (Lautstärkeverhältnis zwischen leisen und lauten Stellen) und kein gleichbleibender Pegel wie sie bei totkomprimierter Musik auf CD vorkommen kann (keine Lauststärkeunterschiede mehr wahrnehmbar). Lauststärkeunterschiede sind für das Musikempfinden aber wichtig - deshalb ist das totaler Rotz was die Plattenindustrie mit dem Loudness-War macht.

[nobex]

Das Mastering muß unterschiedlich sein, da man so totkomprimiertes Material, wie es bei der CD möglich ist, eben nicht auf eine Rille schneiden kann.

Warum? Gerade dies sollte m.E. bei abgesenktem Pegel nicht das Problem sein.

[Lorenz]

Ich glaube, viele LP-Fans tun sich einfach schwer, zwischen persönlichem Geschmack und objektiver Qualitätskriterien zu trennen und lassen sich dann zur Aussage hinreißen "Was mir besser gefällt muss auch technisch besser sein". Und genau diese letzte Aussage ist es, die hier von mir und einigen anderen Leuten kritisiert wird.

Niemand hat behauptet das was besser gefällt auch technisch besser ist. Vielmehr wurde festgestellt und gesagt daß das was technisch das Beste ist nicht unbedingt auch besser gefällt.
Wie oft muss man denn noch sagen "ja die CD hat die besseren Parameter technisch ist sie besser."
Ich habe aber auch gesagt was nutzen die besten Parameter wenn das nicht hörbar rüberkommt. Die CD wird als ein solch überlegenes Medium dargestellt das es einfach verwirrt das man es so nicht wahrnehmen kann. Gibt es doch schlechte Beispiele zu hauf die eigentlich diese Überlegenheit vermissen lassen.
Die CD als technisch überlegenes Medium wird erst als solches auch wahrgenommen werden können wenn sie sich durchgängig auch so präsentiert.
Alles andere ist Theorie. Und davon habe ich nichts.
Die CD als Medium ist überlegen aber es kommt jedoch sehr darauf an was man daraus macht.

[BlackMac]

Ich habe aber auch gesagt was nutzen die besten Parameter wenn das nicht hörbar rüberkommt.

Ist nicht das Problem der CD. Du kannst auch im Studio die beste Analoghardware haben. Wenn man sie nicht zu nutzen weiss und richtig einstellt bringt dir das nix, weil das Abmischen und polieren nur so gut funktioniert wie der Mann hinter dem Regler.

Die CD wird als ein solch überlegenes Medium dargestellt das es einfach verwirrt das man es so nicht wahrnehmen kann.

Kann man durchaus wahrnehmen:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#374753

Siehe:

Die Heft Cd wirklich ganz erstaunlich super klang schöne Bühnenabbildung rund und warm im Klang anders als die gewohnten CDs kein Unterschied zu einer LP ich würde dazu sagen sogar besser als die meisten LPs. Der Klang löst sich wunderbar von den Lautspechern. Schöne Transparenz und Abbildung der Stimme und der Instrumente.

Gibt es doch schlechte Beispiele zu hauf die eigentlich diese Überlegenheit vermissen lassen.

Im Mainstream aus dem Pop- und Rockbereich ja. Ist auch hier nicht das Problem der CD sondern der Plattenindustrie.
Es gibt aber durchaus genug Alternativen die sehr gut klingen und selbst Tomeister und Toningenieure für Klassik- und Jazz-Produktionen machen nur noch Hörvergleiche mit der Audio-CD/SACD/DVD-Audio. Schallplatte wird garnicht mehr in Erwägung gezogen, wenn es darum geht einen neuen Kopfhörerverstärker oder anderes Equipment klanglich zu beurteilen.

Alles andere ist Theorie. Und davon habe ich nichts.

Doch hasst du schon, weil die CD technisch deutlich bessere Ausgangsvorausetzungen hat auf einen 200 EUR Player gut klingen zu können, wenn man keine schlechte Aufnahmen in der Sammlung hat. Wieviel muss man denn investieren, wenn man guten Vinylklang haben will? Mit meinem Technics SL-1200 Mk2 und einem Ortofon Concorde Broadcast E komme ich jedenfalls nicht an CD-Klang heran, wenn ich den Phono-Eingang meines AVRs nutze (oder ein dezidiertes Mischpult).

[Bravado]

Zugegeben: das Problem mit identisch gemasterter LP und CD ist in der Tat sehr schwer zu lösen. Aber nur dann ist ein wirklich objektiver Vergleich möglich.

1) ordentliche (Studio?) Soundkarte für den PC/Laptop besorgen
2) ein paar schöne LP Musikstücke mit unterschiedlichen Parametern (16Bit/44,1kHz, 24Bit/44,1kHz, 24Bit/96kHz) digitalisieren
3) Vergleich der digitalisierten Versionen mit dem Original auf LP

Hinterher weißt du, ob die digitalen Versionen hörbare Unterschiede zu Tage fördern. Wenn nicht, dann besteht der Unterschied zwischen LP und CD nur aus der unterschiedlichen Abmischung im Studio. Das Mastering muß unterschiedlich sein, da man so totkomprimiertes Material, wie es bei der CD möglich ist, eben nicht auf eine Rille schneiden kann.

Gruß, Andreas

Da ich meinen Musik-PC direkt an der Anlage habe, werde ich das mal durchtesten, wenn ich Zeit und Muße habe.

Sollte es hörbare Unterschiede zwischen der LP und der digitalen Aufnahme geben, dann kann dieser ja nur aus der A/D-Wandlung oder von deranalogen Ausgangsstufe kommen, richtig?

Das ist übrigens noch ein weiterer Punkt, der m.E. einen hörbaren Unterschied ausmachen kann: die analoe Ausgangsstufe des CDP.

[BlackMac]

Sollte es hörbare Unterschiede zwischen der LP und der digitalen Aufnahme geben, dann kann dieser ja nur aus der A/D-Wandlung oder von deranalogen Ausgangsstufe kommen, richtig?

Das ist übrigens noch ein weiterer Punkt, der m.E. einen hörbaren Unterschied ausmachen kann: die analoe Ausgangsstufe des CDP.

Auch D/A-Wandler können mehr oder weniger gut klingen. Beispielsweise klingt ein RME Fireface 800 besser als ein Sony CDP-720 QS:
http://www.rme-audio.de/products_fireface_800.php

RME Audio ist eine sehr seriöse, deutsche und allseits bekannte Firma auf dem Tonstudiomarkt - die bauen keinen Mist und die Treiber sind hervorragend stabil und zuverlässig (also genau das was Profis eigentlich verlangen). Der Chef dieser Firma hat auch schon einige Artikel zur Digitaltechnik im Studio Magazin veröffentlicht, die sehr eindrucksvoll zeigen was in der Welt von Digitalsignalen machbar ist und auf welche Probleme man stossen kann.

Siehe:
http://www.studio-magazin.de/sonderpub.html
Thema "DAW Peripherie" (2004)

Das Fireface 800 ist mit SteadyClock(TM), RMEs einmaliger Sync-Clock Technologie ausgerüstet. Damit wird das Gerät zur Sync-Referenz für das ganze Studio: SteadyClock frischt Clock-Signale auf, entfernt Jitter, und sorgt jederzeit für optimale AD/DA-Wandlung und damit eine sensationelle Klangqualität, vollkommen unabhängig von der Qualität der verwendeten Referenzclock.

Dank SteadyClock kann das Fireface 800 seine Samplefrequenz selbst frei bestimmen. Der Settingsdialog erlaubt eine direkte Anwahl der für Audio und Video gebräuchlichsten Samplefrequenzen. Zusätzlich kann die Samplefrequenz über zwei Schieberegler im Bereich +/- 4% vollkommen frei und in Echtzeit verändert werden.

Den Vergleich konnte ich direkt damals machen, indem das Audiosignal von der CD aus dem Rechner mit besagten Interface an der HiFi-Anlage ausgespielt habe. Natürlich mit einem bekannten Titel von einem Lieblingsalbum, den ich schon mehrmals am CD-Spieler über Boxen und Kopfhörer in unterschiedlichen Laustärken gehört habe.

Die Unterschiede sind aber eher feiner Natur. Etwas bessere Auflösung, etwas druckvoller, mehr Durchhörbarkeit. Diese vielen kleinen Details machen sich aber im Gesamtergebnis bemerkbar. Eine stabile Clock mit wenig Jitter ist für einen Wandler wichtig. Die Ausgangsstufe kann auch zum Gesamteindruck beitragen. Beispielsweise klingt auch nicht jeder Kopfhörerverstärker in einem CD-Spieler oder Verstärker gleich gut (schlechtere Varianten zischeln im Mitteltonbereich und klingen eher aggressiv und leicht bedeckt bis dünn). Ergebnis: Die ganze Bauteilkette ist letztendlich für das gehörte Ergebnis verantwortlich.

Schlechte Musikprogramme und Wandler können auch dementsprechend viel störendes Aliasing produzieren oder den Frequenzgang verbiegen. Es hängt immer von der digitalen Implementation (im Rechner) oder von der Schaltung und Bauteilequalität (Hardware) ab.

[Lorenz]

Lorenz hat folgendes geschrieben:
Die CD wird als ein solch überlegenes Medium dargestellt das es einfach verwirrt das man es so nicht wahrnehmen kann.

Kann man durchaus wahrnehmen:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#374753

Ja aber das sind leider nur einzelene Beispiele und leider nicht die Regel.Und die musste ich auch noch suchen. Ich dachte da eher an durchgängig hörbar. Die Wahrnehmung orientiert sich an der Masse.
Ich habe keine Lust nur auf gut gemachte Promos zu warten. Dieses Beispiele von mir also Soulfoodcafe das ist ein ganz kleine Label im Vergleich. Da hat ja Thias noch mitgemischt.

Doch hasst du schon, weil die CD technisch deutlich bessere Ausgangsvorausetzungen hat auf einen 200 EUR Player gut klingen zu können, wenn man keine schlechte Aufnahmen in der Sammlung hat. Wieviel muss man denn investieren, wenn man guten Vinylklang haben will? Mit meinem Technics SL-1200 Mk2 und einem Ortofon Concorde Broadcast E komme ich jedenfalls nicht an CD-Klang heran, wenn ich den Phono-Eingang meines AVRs nutze (oder ein dezidiertes Mischpult).

Na 200 Euro CD Player hatte ich schon und nein die können das nicht.
Dein Technics1200 MK2 ist ein Plattenspieler welcher eigentlich für die Disco Szene gedacht war. Er ist also entsprechend den Anforderungen in einer Discothek etwas robuster aufgebaut. Da es in einer Disco nicht so auf den Klang ankommt der ist dort 2. Rangig
hast du mit diesém Dreher evtl. Einschränkungen.

Wer heute schlau ist kauft sich kein Neugerät sondern schaut sich in der Bucht um dort wimmelt es zeitweise nur so vón sehr guten drehern die wie die meisten Leute ihre einstmals teuren Stücke nur noch los werden wollen. Für einen wirklich guten Thorens musst du ca. 200 Euro rechnen. Diese sind oftmals schon mit einem besserem Tonarm und System bestückt.
Ich mache das grundsätzlich so weil ich die Voodoo Preise für Neue nicht einsehe. Zudem sind die alten Dreher oftmals viel wertiger gebaut als heutige Modelle.
Info zu Thorens www.thorens-Info.de

Ich habe einen Thorens und einen SL1900 aus der Bucht. Der Thorens war top in Ordnung der SL 1900 hat wohl lange im Keller gestanden der Tonarmlift bewegt sich nur sehr zäh also das Öl austauschen.
Ein sehr wertiger Dreher. (75 Euro) bei Ebay.
Ein guter Phonopre ist empfehlenswert da die AVR Geräte nur einen Phonoeingang als Notlösung haben. Habe da kürzlich was interessantes gesehen. ein Röhren Pre von Dynavox für leute die es etwas weicher und samtiger mögen. Aber nicht für Leute welche die sanften Röhrenverzerrungen ablehnen. Ca 100 Euro. Der Dynavox ist einfach aber im Grunde gut es empfielt sich aber die Röhren gegen bessere auszutauschen.