Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt

Nocheinmal Kabelklang

Diskussionen über Funktionsprinzipien und Grundlagen
Zweck0r
Star
Star
Beiträge: 6169
Registriert: Sa 21. Mai 2005, 03:18
Hat sich bedankt: 130 Mal
Danksagung erhalten: 346 Mal

Beitrag von Zweck0r »

raw hat geschrieben:PlanetHell hat gar nix vom Prinzip Blindtest verstanden
Er will gar nichts verstehen, sondern dichtet mit Absicht irgenwelchen Unfug dazu, um den BT zu diskreditieren, den er nicht bestehen würde. Uralte Taktik, deren bisher lächerlichsten Auswuchs man hier bewundern kann:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-12190.html
PlanetHell hat geschrieben:Also, ich mach da ne verstärkerschaltung, benutze nur Bauteile mit bestem Messwertschtrieb und dann bin ich der Großéntwickler, weil meine Kiste klingt
Nö, das ist ja der Witz. Man nimmt irgendwelche Bauteile aus der Bastelkiste und es klingt trotzdem :D

Engtolerierte Bauteile oder andere Besonderheiten sind nur an wenigen Stellen notwendig, z.B. frequenzbestimmende Bauteile in Filtern.

Grüße,

Zweck
Uwe Mettmann
Star
Star
Beiträge: 528
Registriert: So 6. Sep 2009, 11:42
Danksagung erhalten: 46 Mal

Beitrag von Uwe Mettmann »

Die Aussagen, die Kabelhörige so treffen, sind für mich inzwischen oft sehr unglaubwürdig. Ein treffendes Beispiel liefert hier PlanetHell ab.

Einerseits sagt er in diesem Beitrag das Kabel extrem deutlich hörbare Unterschiede erzeugen können.

Im späteren Verlauf des Threads behauptet er, dass klangliche Unterschiede nur durch Langzeithören zu hören sind und bei Blindtests aufgrund von Stress wegen der Ergebnisschuldung gar nicht mehr auszumachen sind.

Um solch deutlichen Unterschiede zu hören:
PlanetHell hat geschrieben:Plötzlich ist bei der Kirchenorgel, wo vorher für die tieferen Basspgfeifen lediglich Erahnung war, Klarheit und Erkennen gegeben.
…braucht man kein Langzeithören und solche deutlichen Unterschiede sind auch trotz Blindtest-Stress zu hören.

Sorry, wenn ich so direkt bin aber das, was PlanetHell schreibt, widerspricht sich so eindeutig, dass ich davon ausgehen muss, dass PlanetHells Hörbeschreibung gelogen oder zumindest maßlos übertrieben ist.

Weil ich so was aber immer wieder lese, habe ich inzwischen Zweifel an der Richtigkeit vieler solcher Hörbeschreibungen.


Gruß

Uwe
PlanetHell

Beitrag von PlanetHell »

FrankOTango hat geschrieben:
PlanetHell hat geschrieben: dass die aller aller meisten BTs in die Hose gehen
Für wen in die Hose?

Komisch, ich bin seit bestimmt über 10 Jahren in Hifi-Gedöns-Foren unterwegs und immer, wenn es Ernst für die Kabeltologen wird, ihre Hörfähigkeiten unter Beweis zu stellen, gibt es irgendwelche hintersinnigen Ausflüchte :mrgreen:

In diesem Beitrag http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#466990 hat raw sehr treffend geschildert, worum es geht.

Weitere sinnvolle Argumente werden da auch nicht kommen. Das führt nur zum Streit und Leute, ihr betont doch immer, dass euch die Musik wichtiger ist und euch fehlt ein Haufen Zeit für die "Langzeiterfahrung".

Gruß
FrankOTango
In dem Beitrag von raw spiegelt sich doch bereits die gesamte ablehnende Haltung, allein wegen der Wortwahl "Haient". Das ist, wie wenn jemand in Bezug auf eine Person sagt: der da schon wieder.

Gewisse Personen haben eine ganz tiefe ablehnende Haltung, es ist bei ihnen schon fast so, wie ein tief sitzender Frust. So kann man sich nicht an einen Tisch gegenüber sitzen, das hat noch nie zu etwas geführt.

Nein, es wird doch im Vorfeld bereits fest gemacht, was sinnvoll ist oder noch besser, was allein sinnvoll zu sein hat. Also, der elektronische Gott sagt mir etwas über Sinn.

Ich bekomme doch die Gespräche, den Krach über die Jahre in den Foren ebenfalls mit. Es läuft immer auf den gleichen Punkt hinaus. Kein BT, kein Ergebnis. Ja, ist ja fast, wie No Naim, no Music.

Ich muss also davon ausgehen, dass wenn ich beispielsweise eine Kabelveränderung vornehme und du bei mir sitzt, vorher hörst, nachher hörst und ich vernehme eine Steigerung in Richtung natürlicheres Klangbild, dürftest du diese Steigerung in dem Moment selbst nie erfahren und selbst wenn du erfahren würdest, jawoll, das ganze Klangbild ist jetzt natürlicher, die Trommel klingt echter, lebendiger, tonal mehr am Instrument, auch die Stimme hat mehr Natürlichkeit, vorher klang es doch ein Stück technischer, dass du dir dann nicht glaubst.

Du würdest dir also nicht glauben, obwohl dir dein Inneres sagt, es klingt insgesamt natürlicher, echter, einfach im Sinne der Musikwiedergabe übernehmbar glaubwürdiger.

Dann würdest du dich demnach selbst anzweifeln, du unterlägest einem inneren Trugschluss, würdest dir die gehörte Steigerung nur ein oder schönreden.

Sehr seltsam wäre ein solches Verhalten. Aber, wie auch immer, dann muss ich auch folgendem Trugschluss unterliegen, besser gesagt wir alle.

Wenn wir morgens unser Auto kalt starten und der Motor hört sich bekanntlich auch noch so an, nach dem der Wagen Temperatur hat, das Öl alle Stellen erreicht hat, klingt so ein Motorgeräusch in aller Regel anders, dann ist das nur eine Einbildung, ohne BT wäre ich verloren, oder?

Wenn die liebe gattin eine ganz minimal leicht belegte Stimme hat und uns das auffällt, ist das nur ein Trugschluss, oder?

Wenn es irgendwo leicht scharrt, weil im sich im Gras etwas bewegt und wir das wahrnehmen, ist das ein Trugschluss, oder?

Wir unterliegen also permanent das ganze Leben nur Trugschlüssen, oder, denn wir müssen ja nicht nur Hifidele Differenzen einschätzen, soncdern haben ja in unserem Alltag sehr oft mit per Gehör einzuschätzenden Dingen zu tun, wo wir auch richtig reagieren müssen.

Und alle das ist nichts anderes als ein großes Lügengespinst, eine Selbstverarschung und zwar ständig.

Weißt du was ich glaube: Seit geraumer Zeit, hauptsächlich in der Zeit, wo Foren moderat wurden, haben sich leute mit technischem Hang dort versammelt, weil man ja kinderleicht per PC in diese Welten gelangt - ruck zuck ist man online und mitz der Welt verbunden. Und ich glaube weiterhin, dass sich der überwiegende Teil dieser sehr technisch orientierten Klientel aus zwei Gruppen bildet und auch nährt. Die einen waren immer die, die im Hobby Hifi mehr oder weniger verloren waren, weil sie über ganz ganz grobe Veränedrungen hinaus noch nie Unterscheidungen fällen konnten. Die fühlen sich dann genau dort wohl, wo sie auf ihresgleichen treffen. das ist bei Menschen immer so, dass sich Interessengruppen bilden.

dann haben wir diejenigen, die Techniker sind, eigentlich nicht unbedingt die dollen Hifiisten, sondern techniker mit hang zur Musik, aber mehr nicht. Auch die haben noch nie doll wert auf eine wirklich saugute Wiedergabe gelegt, um es mal salop auszudrücken, auf soweit anständige Wiedergabe ja, aber auch nicht mehr. Mein Onkel hat mit einem alten Dual Receiver lange gehört - es genügte ihm für seinen Spaß vollauf. Und diese genannten Diejenigen stehen oft in einer Funktion, wo ihnen das Highend Entwicklungslager ein regelrechter Dorn im Auge ist, weshalb sie gerne Front machen. Sei es, dass da eigenes gewerbe mit beteiligt ist, aber oft im Diy audio oder ähnliches.

man sieht halt leider in einem Forum nie die Interessemn dahinter.

Diese beiden Gruppen sehe ich und die finden sich auf den Plattformen wegen gleicher Gesinnung. Zur Aufgabe hat man es sich gemacht in den Foren das sogenannte Highend auseinander zu nehmen.

Das zieht sich heute wie ein roter Faden durch fast alle Foren. Man sollte meinen, das gute Highend wäre tot. Ist es aber nicht. Es lebt nach wie vor ein dicker Accuphase genauso, wie ein Krell, ein Jeff Rowland oder ein Einstein.


Dann noch etwas: Bis heute hab ich es noch nie erlebt, das ein techniker aus dem Forum einem Entwickler vor Ort die Stirn geboten hat. Es wurde immer geschossen ohne Ende, aber dort auf den Messen, wo der Entwickler präsent war, kam es ,komischerweise nie zu einer Konfrontation, Plötzlich hat man dort all die technisch schwer bewaffneten Forumsschreiber nie gesehen und gehört. Nur im Forum sieht man sie bzw hört man sie. Den Schneid, einem entwickler mal vor Ort zu zeigen, gemäß der Forumspredigt, die die ganze Zeit läuft, wo Highender mundtot gemacht werden, hat da draußen am Tisch des Entwicklers bis heut noch keiner gehabt.

Oder, er hat sich als einer der wenigen doch gewagt, ist dann aber stetig immer klein lauter geworden, bis man am Emnde nichts mehr von seinem riesigen Wissen gehört hat.

Das ist eben das Problem. Hier auf der Plattform kommt jemand und zieht dann ab mit seinen Meßwerten und läßt jeden anderen alt aussehen. da draußen, wenn er vor dem Entwickler steht, mit dem er sich schon nicht mehr so unterhalten kann, wie im Forum, wird es dann ganz ganz still, weil ihm seine Argumente in Null komma Nix zerlegt werden.

der Laie kann das nicht, klar, der hat Null Chance. So konnte ich das ein paarmal erleben.

Nicht bös gemeint.
Zweck0r
Star
Star
Beiträge: 6169
Registriert: Sa 21. Mai 2005, 03:18
Hat sich bedankt: 130 Mal
Danksagung erhalten: 346 Mal

Beitrag von Zweck0r »

Meinst Du die Entwickler, die nicht in Foren schreiben, weil sie wissen, dass sie keine Argumente haben, die sich nicht in Nullkommanichts zerlegen ließen ? :roll:

Sicher schicken die lieber die ahnungslosen Gläubigen vor, die wirken auf Laien am überzeugendsten :D
Oroperplex
Star
Star
Beiträge: 900
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 21:58

Beitrag von Oroperplex »

PlanetHell hat geschrieben:
na sicher hab ich das. Blindtest ist dafür da, wie es das wort ja sagt, sich auf nichts anderes mehr zu konzentrieren, als das, was ans Ohr kommt unter ausgepegelten Bedingungen, damit Lautstärke auch ausscheidet.

Genau da liegt aber das Problem. Der Mensch ist in Erwartungshaltung, weil er weiß. es steht ein Test an, es muss jetzt was rauskommen. Es wird umgeschaltet. Und das Gehirn versucht krampfhaft, weil der Test ansteht, sich auf spezielle Unterscheidungsmerkmale zu konzentrieren.
Auch das Problem wird in jeder Befragung schon mit Vorstudiumwissen ausgeschlossen, Stichwörter: Kontrollgruppen, Kontrastgruppen, Placebo;
Linn Akurate DSM 3 -> XPA-2 -> NuVero 14
Cambridge BD650
Cambridge 640 P
Pro-Ject 5RPM
Cambridge 840 E+W (im Karton)
------------------------
Yamaha WXC-50 -> NuPro A20
CD: Onkyo DX 7355
StefanB
Star
Star
Beiträge: 4406
Registriert: Sa 13. Jul 2002, 15:35
Wohnort: Fulda
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von StefanB »

DonŽt feed the Troll

Stefan
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
Benutzeravatar
Rank
Star
Star
Beiträge: 4417
Registriert: Mo 30. Mai 2005, 02:23
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 48 Mal

Beitrag von Rank »

PlanetHell hat geschrieben:...
...
In dem Beitrag von raw spiegelt sich doch bereits die gesamte ablehnende Haltung, allein wegen der Wortwahl "Haient". Das ist, wie wenn jemand in Bezug auf eine Person sagt: der da schon wieder.
...
Obwohl ich zugegebenermaßen auch ein ganz klein wenig an minimalste Einflüsse durch diverse Änderungen (wie z.B. Kabel) in der Kette glaube, muss ich es dennoch verteidigen, wenn sich jemand wie "raw" über Dinge wie Kabelklang lustig macht.

Nehmen wir mal an, dass einige "Goldohren" tatsächlich minimalste Unterschiede bei Kabeln hören können.
Dann würde ich nur zu gerne wissen, wie denn die gehörmäßige Qualitätsbeurteilung von 20 verschiedenen Kabel ausfallen würde, wenn diese klangliche Beurteilung 5 mal wiederholt werden müsste, um zu prüfen ob das Ergebniss reproduzierbar ist!

Es ist schon sehr erstaunlich, dass die sogenannten High-Ender Unsummen für Kabel ausgeben, die höchstenfalls Verbesserungen im Promillebereich erzeugen (wenn denn überhaupt).

IMHO grenzt es auch durchaus ins lächerliche, wenn die sogenannten "High-Ender" vor lauter Diskussionen über Klangänderungen im Promillebereich komplett vergessen, dass die Kette nicht an der Lautsprechermembran aufhört, sondern sich durch raumakustische Maßnahmen viel dramatischere Verbesserungen erreichen lassen.

Noch lustiger wird das Ganze, wenn dann gelegentlich auch noch sauteuere Hifi-Komponenten in den "Haiend-Himmel" gelobt werden, die beim Betrachten der Messwerte deutlich schlechter abschneiden, als so manche kostengünstige Komponente.



Gruß
Rank
Benutzeravatar
alp650
Semi
Semi
Beiträge: 139
Registriert: Do 30. Sep 2010, 21:19
Wohnort: Iserlohn

Beitrag von alp650 »

Das Problem ist die Beweislast, die bei den Kabelklanghörern liegt.

Es ist immer schwerer, etwas zu beweisen, als etwas abzustreiten. Deshalb gilt jeder vor Gericht so lange als unschuldig, bis ihm das Gegenteil bewiesen ist - wie sollte man auch nachweisen, dass man unschuldig ist? Mit dem bloßen Wissen, dass ich unschuldig bin, habe ich es keinem Zweifler bewiesen. Kann ich keine objektiven Beweise vorbringen, ist meine Unschuld nur eine Behauptung.

Und mit der Überzeugung, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, ist es ähnlich. Die "Zweifler" sagen: Beweise mir, dass du den Unterschied hörst! Erst dann bin ich überzeugt. Wie soll man das beweisen?

Es wird immer das Argument Blindtest gebracht. Wie soll man einen BT machen, der genau, die Voraussetzungen erfüllt, die bei einem zu Hause herrschen? Wer weiß, ob die Umschalter und was sonst noch alles eingebaut werden muss, um pegelgenau zwischen den kabel schalten zu können, keinen Einfluss auf den Klang haben? "Haben sie nicht" werden wieder die "Zweifler" sagen - "oder beweise es"....

Möglichweise "klingen" für manche Kabel unterschiedlich, weil sie die Frequenzen unterschiedlich übertragen und es dann im Zusammenspiel mit den Lautsprechern und der Raumakkustik Differenzen gibt.

Mein Erklärungsansatz wird vermutlich "wissenschaftlicher Schmarren" sein. :wink:

An die Zweifler: Beweist mir, dass auf unserem Planeten nichts existiert, was man nicht messen kann.

Bis ins 19. Jahrhundert hat man auch geglaubt, dass Atome unteilbar sind.....
--------------------------------------------
Yamaha RX-V767 +
HIFIAkademie PowerDAC
2 x nuVero 11
1 x nuVero 5 (CS)
2 x nuLine WS 12 (Rear)
Benutzeravatar
Rank
Star
Star
Beiträge: 4417
Registriert: Mo 30. Mai 2005, 02:23
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 48 Mal

Beitrag von Rank »

alp650 hat geschrieben:Das Problem ist die Beweislast, die bei den Kabelklanghörern liegt.

Es ist immer schwerer, etwas zu beweisen, als etwas abzustreiten. Deshalb gilt jeder vor Gericht so lange als unschuldig, bis ihm das Gegenteil bewiesen ist - wie sollte man auch nachweisen, dass man unschuldig ist? Mit dem bloßen Wissen, dass ich unschuldig bin, habe ich es keinem Zweifler bewiesen. Kann ich keine objektiven Beweise vorbringen, ist meine Unschuld nur eine Behauptung.
...
Es wird immer das Argument Blindtest gebracht. Wie soll man einen BT machen, der genau, die Voraussetzungen erfüllt, die bei einem zu Hause herrschen? ...
Ob Klangunterschiede halbwegs objektiv und auch reproduzierbar sind, lässt sich halt leider nur im Blindtest feststellen.

Spätestens wenn "Goldöhrchen" zwanzig verschiedene Kabel mehrmals miteinander vergleicht
und jedesmal ein anderes Kabel als Gewinner hervorgeht - spätestens dann, sollte man sich darüber bewusst werden,
welch untergeordnete Rolle das verwendete Kabel spielt.


Gruß
Rank
PlanetHell

Beitrag von PlanetHell »

Rank hat geschrieben:
PlanetHell hat geschrieben:...
...
In dem Beitrag von raw spiegelt sich doch bereits die gesamte ablehnende Haltung, allein wegen der Wortwahl "Haient". Das ist, wie wenn jemand in Bezug auf eine Person sagt: der da schon wieder.
...
Obwohl ich zugegebenermaßen auch ein ganz klein wenig an minimalste Einflüsse durch diverse Änderungen (wie z.B. Kabel) in der Kette glaube, muss ich es dennoch verteidigen, wenn sich jemand wie "raw" über Dinge wie Kabelklang lustig macht.

Nehmen wir mal an, dass einige "Goldohren" tatsächlich minimalste Unterschiede bei Kabeln hören können.
Dann würde ich nur zu gerne wissen, wie denn die gehörmäßige Qualitätsbeurteilung von 20 verschiedenen Kabel ausfallen würde, wenn diese klangliche Beurteilung 5 mal wiederholt werden müsste, um zu prüfen ob das Ergebniss reproduzierbar ist!

Es ist schon sehr erstaunlich, dass die sogenannten High-Ender Unsummen für Kabel ausgeben, die höchstenfalls Verbesserungen im Promillebereich erzeugen (wenn denn überhaupt).

IMHO grenzt es auch durchaus ins lächerliche, wenn die sogenannten "High-Ender" vor lauter Diskussionen über Klangänderungen im Promillebereich komplett vergessen, dass die Kette nicht an der Lautsprechermembran aufhört, sondern sich durch raumakustische Maßnahmen viel dramatischere Verbesserungen erreichen lassen.

Noch lustiger wird das Ganze, wenn dann gelegentlich auch noch sauteuere Hifi-Komponenten in den "Haiend-Himmel" gelobt werden, die beim Betrachten der Messwerte deutlich schlechter abschneiden, als so manche kostengünstige Komponente.



Gruß
Rank
Da machst du einen Fehler. Ich bin nicht stellvertretend für die Personengruppe, die tatsächlich dem Wahn des gerätefetechismus unterliegt. Ich kann hier nur für mich, mein Hifi, mein Highend Stellúng beziehen. Du glaubst doch nicht im Ernst, mal vom Äußeren abgeshen, dass ich mir für 30000€ eine Vorendstufenkombi kaufe. Die find ich für mich vertretbar für 4000€, nur als Beispiel, wenn es darum ginge. Nur dann kommt allmählich der Punkt, wo mir auch irgendwann das ganze zu unsinnig wird. Es wird nämlich nochmal jemand kommen, der dann sagt, brauchst du nicht ausgeben, hier der Vollverstärker kann das auch für 1000€. Dann kommt der Nächste, ich kenn da ein gerät aus dem DIY Bereich 400€, das macht das auch.

Das meine ich damit. Irgendwo is mal gut.

Man sollte demnach mal klären, wer die sogenannten Highender eigentlich sind. Für mich ist nicht der ein Highhender, der einfach nur 50000€ zu verbraten hat.

Ich muss dann allerdings lachen, weil das Thema ja ebenfalls in Kurs ist, wenn hier die Leuts kommen mit ihren 140€ Wandler und wollen dann weiß machen, mehr Qualität ginge nicht oder braucht kein Mensch. Oder die MP3 Gespräche.

Es gibt doch hier den herrn Inder-Nett, der mit seinem 80€ Kopfhörer das Machbare verkündet hat. Wenn ich sowas lese und dann noch zudem von einer Person, die sich als ernst zu begreifend technisch orientierter Mensch zeigt, dann tut es mir leid, da falle ich dann auch vom Glauben ab.
Aber auch er argumentiert dann noch diese Sache bis zum geht nicht mehr, mit allem Beweis.

Es wäre mal schön, wenn gegenseitige Akzeptans drin wäre.
Antworten