Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt

Eure Meinung ist gefragt ("Kabelklang" usw)

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
Benutzeravatar
I.P.
Semi
Semi
Beiträge: 82
Registriert: Di 22. Okt 2002, 23:27
Kontaktdaten:

Beitrag von I.P. »

*gähn*

Es wär glaub ich ziemlich fad wenn ich jetzt auch anfangen würde einzelne Passagen zu zitieren und zu negieren, deshalb lass ich das einfach.
Aber ich bin gespannt ob du mir den methodischen Fehler des folgenden Kabelblindtests nennen kannst:
Vergleich zwischen 2 NF Kabeln.

Die Testanlage ist eine Mittelklasseanlage mit CD-Player, Vollverstärker, Lautsprecher im Gesamtwert von etwa € 2.500,--

Ich habe einen Helfer der hinter der Anlage sitzt, die Kabel umsteckt und den CD-Player bedient.
Der Vergleich jedes Stückes läuft gleich ab. Ich höre zuerst mit dem ersten Kabel und dann mit dem zweiten, das ganze in 2-3 Wiederholungen (immer etwa 30 Sekunden des Stücks). Ich beschreibe den Unterschied zwischen den beiden Kabeln wobei ich nicht weiss welches Kabel welches war. Ich weiss nicht welches Kabel ich zuerst und welches danach gehört habe.
Am Ende der Hörsession mit 3-4 Musikstücken nimmt der Helfer ein beliebiges Musikstück der gewählten und spielt mir immer wieder die ersten 30 Sekunden vor. Ich sage ihm jedesmal "das war kabel A" oder "das war kabel B". ich weiss nicht welches A und B ist, ich benenne sie einfach so wie ich sie höre. Ich höre nicht abwechselnd A und B, der Helfer entscheidet das nach gutdünken. Es kann auch sein dass er mit 3 mal hintereinander B vorspielt. Er notiert das alles auf einem Zettel.

Sollte ich mich bei je 5 "kabel A" und 5 "kabel B" identifikationen meinerseits mehr als 2 mal getäuscht haben (unter 80% trefferquote) war der Test nonsens. Entweder ich war unkonzentriert, verschnupft oder was auch immer die Wahrnehmung trüben kann. Das kann z.B. auch sein dass ein Cinchstecker während des Tests kaputt geht oder irgendein anderer Defekt.
Es gab in den letzten Jahren keinen einzigen Test wo ich unter 80% trefferquote lag. es konnte durchaus mal sein dass ich die testkandidaten falsch eingeschätzt hatte weil etwa wirklich ein günstiges produkt besser war als das teure aber die trefferquote war immer da.

wo ist hier ein methodischer fehler? ;-)

Eine Bemerkung zu den "Grenzwerten": Ich definiere keine Grenzwerte weil mich nicht interessiert was ein Meßgerät sagt sondern einzig und alleine was ich höre. Hören kann man auch nie absolut sondern immer relativ. Man kann nur vergleichen. Liveinstrument mit Lautsprecher, Verstärker A mit Verstärker B, Kabel A mit Kabel B. Im Lauf der Zeit hat man aber sehr viele Höreindrücke gespeichert und man kann auch ohne A-B Vergleich eine grobe Einschätzung abgeben.
mr bob
Semi
Semi
Beiträge: 90
Registriert: Di 22. Okt 2002, 11:12

Beitrag von mr bob »

Hallo I.P.,
einen "echten" Blindtest, oder noch besser Doppelblindtest (d.h. auch die Personen die die Bemerkungen auswerten, kennen Details der Untersuchung nicht) zu organisieren ist leider deutlich aufwendiger, als von dir beschrieben.
Eine wichtige Voraussetzung ist z.B. dass die Probanden gar nicht wissen was getestet wird (Kabel, Verstärker, CD-Player, etc.), des weiteren sollte idealerweise der Versuchsaufbau nicht sichtbar sein (z.B. hinter einem von hinten angestahlten dünnen Vorhang, Fliegengitter, o.ä.). Nicht zuletzt sollten Veränderungen (Umstecken der Kabel) sehr schnell und ohne irgendwelche Anzeichen realisiert werden können, d.h. Umstecken der Kabel ist schon mal denkbar ungeeignet (das hört man ja, v.a. wenn man so feine Ohren hat, dass man Kabelklänge hört :wink: )
Um die Auswertungen dann vernünftig beurteilen zu können, wirds noch mal sehr mathematisch... und am Ende kommt (fast) immer raus, dass es keine Unterschiede zwischen Kabeln (eines gewissen Mindestquerschnittes) gibt.

Viele Grüße
bob
Benutzeravatar
I.P.
Semi
Semi
Beiträge: 82
Registriert: Di 22. Okt 2002, 23:27
Kontaktdaten:

Blindtests

Beitrag von I.P. »

Hi mr bob,

Du hast natürlich recht, man kann Blindtests noch viel "blinder" aufbauen, aber wenn ich kabel a und kabel b vergleichen will tu ich mir schwer die testprobanden nicht zu kennen *g*

der sinn der von mir oft durchgeführten blindtests ist ja der vergleich von komponenten und nicht der feldversuch ob und welche unterschiede inwieweit hörbar sind. wenn ich zwischen 2 kandidaten keinen unterschied höre (weil es keinen gibt) dann versage ich ohnedies bei der trefferquote. auch das hat mal ein helfer mit mir gemacht, ich hab dann nach 4 versuchen abgebrochen weil ich gemeint hab "ich hör keinen unterschied, da stimmt was nicht". aber in wirklichkeit hat auch das die objektivität solcher tests bestätigt.

Das Umstecken erfolgt natürlich mit gemutetem (oder abgeschalteten) Verstärker damit man da nichts hören kann. Es gibt halt 5 Sekunden unterbrechung dazwischen.

tut mir leid wenn ich wiedersprechen muss, aber ich habe dutzende kabelblindtests hinter mir die ausnahmslos unterschiede belegen. ich kann aber durchaus akzeptieren wenn du sagst für dich existiert kein unterschied weil er entweder zu klein ist, für dich nicht maßgebend oder in deiner kette nicht hörbar. ich habe kein problem damit.
mr bob
Semi
Semi
Beiträge: 90
Registriert: Di 22. Okt 2002, 11:12

Beitrag von mr bob »

Hi I.P.,

ich will mit Sicherheit keinen bekehren der an Kabelklang glaubt. Ich habe mich nur zu dem Thema geäußert, weil ich einige Kenntnisse im Bereich psychologischer Feld-/Laborversuche (leider keine Untersuchungen (psycho-)akustischer Phänomene) und statistischer Methoden habe.

Um eine generelle Aussage treffen zu können (z.B. Es gibt (k)einen Kabelklang.) bedarf es einer hohen externen Validität. So etwas ist ohne aufwändige Ermittelung von Störvariablen und Randomisierung gar nicht machbar!! Nur darauf wollte ich hinaus.

Hab jetzt leider keine Quelle da, aber es soll sogar einer Gruppe von gehörgeschulten Probanden in einem Blindtest nicht möglich gewesen sein einen Unterschied zwischen MP3 und einer Standard Audio CD zu hören. Vielleicht kennt ja jemand die Untersuchung und kann uns hier weiterhelfen.

Viele Grüße
bob[/b]
mr bob
Semi
Semi
Beiträge: 90
Registriert: Di 22. Okt 2002, 11:12

Beitrag von mr bob »

Hallo,
ich hab mal einige Datenbanken von wissenschaftlichen Zeitschriften durchgekuckt und bin leider nicht fündig geworden. Im Netz ist mir unter http://www.elektronikinfo.de/audio/kauf.htm folgendes Zitat untergekommen, das sich auf einen derartigen Vergleich zwischen MP3 und CD bezieht. Nicht 100%ig wissenschaftlich, aber ich denke die c't geniesst doch gewisses Ansehen und Glaubwürdigkeit.
Die Zeitschrift c't führte Ende 2001 einen Vergleichstest zwischen CD und dem unter High-End-Anhängern verpönten MP3-Format mit unterschiedlichen Komprimierungsraten durch, ebenfalls im einfachen Blindtest. Beim MP3-Format werden die Audiodaten verlustbehaftet (!) sehr stark komprimiert, was nach High-End-Ansicht grauenhaft klingt. Tatsächlich kam außer bei sehr starker Kompression nur einer der Hörer in der Erkennungswahrscheinlichkeit geringfügig über den Wert hinaus, den man durch Würfeln erreicht. Aber auch dieser Proband, ein Toningenieur, konnte zwar manchmal Unterschiede hören aber nicht zuordnen, ob CD oder MP3 besser klingt. Da bei MP3 aus elektrotechnischer Sicht klangliche Einflüsse eher zu erwarten als auszuschließen sind, zeigt das Ergebnis einmal mehr, wie unsensibel das menschliche Ohr und die nachfolgende Verarbeitungskette im Gehirn tatsächlich ist. Wer sich vor diesem Hintergrund z.B. über Klangunterschiede von Kabeln unterhalten will, macht sich daher einfach lächerlich.
Lass ich einfach mal unkommentiert so stehen, da ich nichts Näheres über die verwendete Methodik beim Versuch sagen kann. Falls einer Genaueres weiß, nur zu.

Viele Grüße
bob
Benutzeravatar
I.P.
Semi
Semi
Beiträge: 82
Registriert: Di 22. Okt 2002, 23:27
Kontaktdaten:

Beitrag von I.P. »

erstmal freu ich mich dass man sich mit dir unterhalten kann auch wenn man zum thema eine andere meinung hat, mr bob :-)

ich kenne diese tests (mp3 vs cd, analog vs digital u.s.w.) und bin immer wieder amüsiert zu welchen ergebnissen die zeitschriften da kommen.

meistens ist ein methodischer "fehler" drin, d.h. der test sagt nicht wirklich das aus was die zeitschrift dem leser suggerieren will. der berühmte analog-digital test war analgoplatte gegen hinterdigital, d.h. von analogplatte auf dat aufgenommen, das heisst die ganze digitale abmischung und billige pressung der cds wurde gar nicht in den test miteinbezogen weil das digitalequipment natürlich der beste verfügbare dat recorder war.

ich kann nur von mir selbst und bekannten/kunden sprechen und weiss aus jahrelanger erfahrung dass ich viele unterschiede definitiv höre weil ich bei blindtests eine so hohe trefferquote habe dass das keine statistische verteilung sein KANN.

ich erzähle hier mal ein beispiel auf die gefahr hin dass ich dann für verrückt gehalten werde, aber es war wirklich so:

es gab zu HDCD anfangszeite so testcds mit den gleichen klassiktracks in CD und HDCD aufgenommen zum vergleich. bei HDCD ist ja die codierung im letzten bit eingearbeitet, d.h. rein technisch betrachtet ist das 16bit signal nicht das gleiche wie bei der cd aufnahme. ich habe mir so einen track per blindtest über einen AKG K1000 Elektrostatenkopfhörer angehört, der wohl über eine extreme detailgenauigkeit verfügt. ein helfer skippte zwischen den beiden tracks hin- und her und ich hatte keine möglichkeit zu sehen ob jetzt track 13 oder track 12 gespielt wurde. ich habe auch oft 2 oder 3 mal den gleichen track gehört, zur verwirrung. bei 17 versuchen hatte ich jedesmal (100% trefferquote) den track richtig als "HDCD" oder "CD" bzw. "12" oder "13" identifiziert.
Benutzeravatar
g.vogt
Veteran
Veteran
Beiträge: 21807
Registriert: Mi 13. Feb 2002, 13:36
Hat sich bedankt: 16 Mal
Danksagung erhalten: 157 Mal

Beitrag von g.vogt »

I.P. hat geschrieben:Frage: Wie macht man das mit dem zitieren?
Na so eben!

Nein, im Ernst:
Oben rechts neben dem Beitrag, auf den du antworten möchtest, gibt es ein Feld "zitat". Da einfach mal drauf klicken. Dann siehst du den Text desjenigen, eingerahmt von Steuerzeichen in rechteckigen Klammern - Klammer auf quote = "Name" Klammer zu - Textschnippsel (bitte nicht alles!) - Klammer auf Schrägstrich quote Klammer zu.

Fröhliches Zitieren...
Olaf Müller
gerade reingestolpert
Beiträge: 6
Registriert: Mo 25. Nov 2002, 11:34

Kabelklang

Beitrag von Olaf Müller »

Hallo Leute (I.P.+Malte),

eins vorab: ich bin physikalisch eine absolute Dumpfbacke! Aber folgendes Erlebnis hat mich absolut davon überzeugt, daß es Klangunterschiede bei Kabeln gibt. Vor etwa 2 Jahren habe ich meinen ca. 20 Jahre alten Marantz-Verstärker gegen einen neuen Marantz PM 7000 eingetauscht. Nun hatte der alte noch eine Loudness-Taste und einen Equalizer, der neue hat nur Bass/Tiefenregler und eine Taste Source-Direct für das direkte, unverfälschte Signal. Ich also voller Vorfreude auf einen besseren, weil 20 Jahre Entwicklung dazwischen liegenden, Klang den PM 7000 angeschlossen und vor Enttäuschung beinahe gekotzt (sorry): völliges undifferenziertes und matschiges Klangbild! Ich habe dann völlig verzweifelt bei meinem Händler angerufen, der mir sofort dazu geraten hat ein anderes LS-Kabel zu probieren, welches er mir zur Probe mit nach Hause gegeben hat. Ich habe zunächst nur einen der LS an das neue Kabel angeschlossen und mit dem Balance-Regler verglichen. Sogar meine Frau (völlig unbedarft in Sachen Hifi), meinte der Unterschied sei unglaublich. Das Kabel hat mein Händler nicht mehr gesehen (DM 260,-- für 2x3,50m) und seitdem höre ich meine CD's nur noch mit gedrückter Source-Direct-Taste. Genauso erging es mir beim Kauf eines neuen CD-Players. Ich hörte mir beim Händler einen YAMAHA an (ca. DM 450,--). Er spielte mir irgendein Blues-Stück vor mit spärlicher musikalischer Begleitung. Dann spielte er mir das gleiche Stück auf einem Marantz CD6000OSE (DM 794,--) vor und mir ist die Kinnlade runtergeklappt. Beim Yamaha-Player hatter der Sänger einfach eine tiefe Stimme, beim Marantz-Player hörte man auf einmal Nuancen in der Stimme - ich war sprachlos, hätte mir das vorher jemand erzählt, hätte ich ihn wahrscheinlich auch nicht ernst genommen. Aber als ich den Marantz-Player dann zu Hause hatte und meine gewohnten CD's anhörte dann der gleiche Effekt: die "bekannte" Musik hatte plötzlich einen Detailreichtum - Wahnsinn. Also Leute, laßt Euch nicht durch irgendwelche Meßfreaks und Hobby-Einsteins für blöd verkaufen, sondern testet es am besten selbst mal!

Grüße,

Olaf
Oliver67
Profi
Profi
Beiträge: 257
Registriert: Mi 27. Feb 2002, 08:31
Wohnort: Südbayern

Autosuggestion - mir egal.

Beitrag von Oliver67 »

Hallo Olaf,

so ähnlich gings mir mit Verstärkern und CD-Spielern (Klingen laut Malte auch alle gleich)

Ich habe mir vor Jahren einen neuen Vollverstärker gekauft, und weil es bei Verstärkern sowieso keine hörbaren Unterschiede gibt (dachte ich damals), hab ich mich auf andere Sachen konzentriert (Qualität, Leistung, Aussehen, etc.). Ein Händler führte mir dann (ohne irgendeine Wertung) zwei verschiedene Dingelchen vor. Ich setzte mich hin mit dem Gedanken: tu ich Ihm den Gefallen, und kauf danach den billigeren. Entgegen meiner Voreingenommenheit war der eine (Accuphase E-210) dann viel räumlicher und natürlicher. ENTGEGEN meiner Erwartungshaltung. (beim Vorgänger Kenwood hatte ich im Vergleich mit Yamaha und Denon nichts gehört)

Beim CD-Spieler was noch heftiger: einen neuen Harman gekauft, weil ich einen CD-Recorder wollte, als Nachfolger meines Cassettendecks. Alten Harman Cd-Spieler (war nur zufällig die gleiche Marke) ausgekabelt, Recorder eingekabelt. CD rein um zu hören ob alles richtig angeschlossen ist. Ich dacht überhaupt nicht an irgendwelchen Klang und hockte auch noch vor der Anlage (also nicht am Hörplatz). Wieder ein Schock: der neue klang viel detaillierter, durchhörbarer. (Vorher hätte ich jeden, der mir was von Klangunterschieden bei CD-Spielen erzählt hätte, mitleidig angeschaut).

Ob das Ganze im Doppelblindtest nachzuvollziehen ist, weiß ich nicht, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Wenn ich entgegen meiner Erwartungshaltung Unterschiede höre (große und ohne, dass ich mich darauf konzentriere) akzeptiere ich das als persönliche Erfahrung.

Kabelunterschiede habe ich noch nicht gehört ; vielleicht irgendwann?

Wenn das ganze Autosuggestion sein sollte, kann ich gut damit leben, dann höre ich halt dank meiner Autosuggestion solche Unterschiede; subjektiv empfunden sind sie da.

Oliver
Carpe Diem!
Benutzeravatar
I.P.
Semi
Semi
Beiträge: 82
Registriert: Di 22. Okt 2002, 23:27
Kontaktdaten:

:-)

Beitrag von I.P. »

Danke Olaf und Oliver :-))
Antworten