Endstufe sinnvoll?

[lontano]

Nun ja, es gibt einfach eine riesen Menge Vodoo im Hifi-Bereich und es weiß aber auch keiner letztendlich, wie viel besser die neuen Verstärker sind, bzw. ob das noch im hörbaren Bereich liegt, oder ob man da schon längst drüber hinaus ist.

Bestimmt. Ich glaube nicht, dass ich Unterschiede bei Racks hören könnte. Wahrscheinlich auch nicht die Klangeigenschaften von USB-Kabeln.

letztendlich trifft ja die entscheidung ein jeder für sich selbst. vodoo hin oder her. und wenn man mit sich selbst und der entscheidung des gekauften zufrieden ist hört man doch einfach besser.

denke auch, dass das hörempfinden des ohres auch tagesabhängig unterschiedlich ist bzw. sein kann. manchmal gibt es tage, da bin ich sehr zufrieden mit dem was aus den lautsprechern kommt, aber ebenso gibt es tage, da klingt alles flach und plätschert nur so vor sich hin (natürlich ohne veränderungen der rahmenbedingungen). kann natürlich auch am alter liegen

Jedenfalls bin ich gespannt, wie du dich entscheidest und wie deine Erfahrungen sind.

[mk_stgt]

klar, entscheidung egal in welche richtung es ausgeht

[Hifier]

ich halte nichts davon, auf den momentan herrschenden "Endstufen-Wahn" aufzuspringen, es sei denn, du hast gerade zu viel Geld übrig und weißt nicht wohin damit. Meiner Meinung nach wird dir diese zusätzliche Endstufe nichts bringen, außer einem höheren Stromverbrauch und einem weiteren, eventuell schönen Gerät im Hifi-Park.

Sehr spannende Diskussion!

Ich plane derzeit den Upgrade meiner Front von 3 x nuLine WS-12 auf 2 x nuLine 284 und 1 x nuLine CS-174, dabei denke ich natürlich auch darüber nach was ich zum Ansteuern der neuen Front sinnvoll investieren sollte. Reicht ein Denon 3313 oder dessen HDMI 2.0 Nachfolger oder muss ich dazu noch eine Endstufe wie eine Emotiva XPA-5 einplanen?

Eine nuLine 284 hat einen Wirkungsgrad von 85,5db bei 1 W auf 1 Meter. Nach Rechner komme ich mit nur 30 Watt Leistung beim Receiver bei 2 Meter Hörabstand bereits auf 97 db. Für meinen geplanten kleinen Abhörraum von nicht mal 12qm wird das absolut ausreichend sein. Ein Standard AVR sollte also reichen, oder nicht?

Folgendes sehr günstiges Experiment macht mich diesbezüglich stutzig. Vielleicht könnt ihr mir sagen ob folgendes Experiment und Schlussfolgerung valide ist?

Ich habe hier einen Sennheiser HD600 Kopfhörer mit 300 Ohm Impedanz und einem Schalldruckpegel von 97 db bei 1 kHz. Als AVR habe ich aktuell einen Yamaha RX-V663.

Schließe ich den Kopfhörer direkt an den Kopfhörerausgang des AVRs an, und lasse darüber hochauflösende basslastige Musik abspielen, kann ich den Regler bis zur Schmerzgrenze aufdrehen, ohne dass es zu Störgeräuschen wie Kratzen oder Clipping kommt. An reiner Lautstärke mangelt es nicht! Nach Handbuch ist der Standard Kopfhörerausgang wie folgt spezifiziert: "AV 5 etc. (1 kHz, 50 mV, 8 Ohm) .... 100 mV/560 Ohm."

Schalte ich eine "Endstufe" dazwischen, in meinem Fall einen Creek OBH-11 Kopfhörerverstärker und stelle dabei per Pegelmessgerät sicher, dass die Lautstärke in etwa die selbe ist (im Test etwa 77 dB), lässt sich folgender Unterschied nicht leugnen: Die gleiche Musik ist nicht lauter, sie ist jedoch deutlich "größer", "dynamischer" und irgendwie "musikalischer", weniger "blechern" als ohne "Endstufe". Laut genug ist beides.

Meine These: Ein großer Standlautsprecher wie eine nuLine 284 kann mit einem einfachen AVR der mindestens 30 Watt Leistung pro Kanal liefert auf 2 Meter zwar 97 dB Pegel liefern, aber nicht in allen Frequenzen! Insbesondere tiefe Frequenzen brauchen mehr Leistung und rechtfertigen eine dedizierte Endstufe mit Watt < 200 für < 100 dB.

Bei den Sennheiser Kopfhörern ist auffällig, dass der Schalldruckpegel explizit für 1 kHz angegeben wird. Welchen Schalldruck habe ich bei gleicher Verstärkerleistung bei 20, bei 50 Hz? Für welche Frequenz gilt der Wirkungsgrad bei den nuLines? Kaum über alle Frequenzbereiche oder? Sinusrauschen?

Ist die Analogie so korrekt, scheint es durchaus lohnenswert eine Endstufe mal testweise anzuschaffen und einzubinden, um zu testen, ob diese einen Unterschied macht.

[Zweck0r]

Meine These: Ein großer Standlautsprecher wie eine nuLine 284 kann mit einem einfachen AVR der mindestens 30 Watt Leistung pro Kanal liefert auf 2 Meter zwar 97 dB Pegel liefern, aber nicht in allen Frequenzen!

Die Lautsprecher liefern sie, aber 97 dB hören sich nicht bei allen Frequenzen gleich laut an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6r ... .C3.A4rken

Zum Problem wird das aber erst, wenn man am Bassregler dreht, oder der Basspegel einer Aufnahme wesentlich größer ist als der Mittenpegel. Das kommt bei neueren Kinofilmen häufiger vor, bei Popmusik eher weniger.

100 mV an einem 300-Ohm-Kopfhörer sind übrigens ganze 33 Mikrowatt, das ist schon sehr mager. Kopfhörerverstärker können auch schon durch unterschiedliche Ausgangsimpedanzen den Frequenzgang verändern.

[Hifier]

Meine These: Ein großer Standlautsprecher wie eine nuLine 284 kann mit einem einfachen AVR der mindestens 30 Watt Leistung pro Kanal liefert auf 2 Meter zwar 97 dB Pegel liefern, aber nicht in allen Frequenzen!

Die Lautsprecher liefern sie, aber 97 dB hören sich nicht bei allen Frequenzen gleich laut an [...]

Danke, ja ich habe schon von der gehörrichtigen Lautstärke nach Fletcher&Munson / Robinson-Dadson gelesen. Meine These ist damit in der Tat wohl etwas unglücklich formuliert.

Vielleicht besser:
"Ein großer Standlautsprecher wie eine nuLine 284 kann mit einem einfachen AVR der mindestens 30 Watt Leistung pro Kanal liefert auf 2 Meter zwar einen Maximalpegel von 97 dB produzieren, benötigt jedoch zur vollen Entfaltung seiner "Musikalität", "Leichtigkeit", "Dynamik" und "Räumlichkeit" wesentlich mehr stabile Leistung vom Verstärker in Höhe von > 100 Watt < 200 Watt was nur eine dedizierte Endstufe leisten kann."

100 mV an einem 300-Ohm-Kopfhörer sind übrigens ganze 33 Mikrowatt, das ist schon sehr mager.

Stimmt, hatte ich nach Formel P = I^2 / R noch gar nicht nachgerechnet. Wirklich sehr mager. Wenn das der alleinige Grund wäre, könnte dies jedoch meine These bestätigen. Selbst mit dieser mageren Leistung konnte ich am Kopfhörer einen hohen Pegel erzeugen.
In dem was ich bisher über Endstufen gelesen hatte, nahm ich an, dass ich keine benötige, wenn ich auch ohne Endstufe einen für mich ausreichend hohen Pegel erzeugen kann. Eine Endstufe ist nur dann sinnvoll, wenn ich meinen gewünschten Pegel mit bestehender Verstärkerkette NICHT ohne Clipping / Kratzfrei erzeugen kann. Ich wünschte es wäre so einfach. Ich wäre ja schon zufrieden wenn ich mit REQ und Messmikro durch Messung irgendwie sicherstellen könnte, dass meine Verstärkerlösung reicht. Stimmt die Analogie, ist es leider nicht so einfach. Denn, würde ich die gleiche Logik auf den Kopfhörer anwenden, hätte ich zwar einen zufriedenstellenden Pegel, würde auch nie über eine "Endstufe" / Kopfhörerverstärker nachdenken, würde aber dabei viel von dem verpassen was der Köpfhörer klanglich leisten kann.

Vielleicht mache ich mir aber unnötig Sorgen, die Kopfhöreranalogie ist evtl. viel zu extrem und damit nicht wirklich analog anwendbar. Es geht hier bei der Verstärkerleistung um den Unterschied von 33 Mikrowatt zu 10 Milliwatt. Der Unterschied hat Faktor 303! Eine Emotiva XPA-5 leistet stabil 200 Watt pro Kanal. Mein Yamaha 663 mit seinem 280 Watt Netzteil schafft bei 5.1 mit einem aktiven Sub vielleicht 280/5 = 56 Watt unter Last, zieht man noch einen Sicherheitspuffer von 30% ab, bin ich bei 39 Watt. 39 Watt zu 200 Watt ist nicht die Welt, das ist "nur" Faktor 5. Wenn ich eh keinen Maximalpegel > 97 dB benötige, sollte ein Verstärker dieser Klasse für meine Zwecke nach ausreichen und innerhalb dieser Pegelgrenzen die volle "Musikalität" der nuLine 284 entfalten können.

Kopfhörerverstärker können auch schon durch unterschiedliche Ausgangsimpedanzen den Frequenzgang verändern.

DAS würde, wenn in meinem Fall anwendbar, meine Analogie spätestens zerstören. Ich hoffe, dass dem nicht so ist, es wirklich nur um die Verstärkerleistung geht. Dem Creek OBH-11 wird von vielen Stellen hohe Neutralität bescheinigt. Nach meinen Recherchen zu Neutralität versteht darunter aber auch jeder etwas anderes...Schwierig.

[lontano]

Ich fürchte, der kleine Yamaha wird kaum 39 Watt an die Lautsprecher liefern – beim Heimkino-Test brachten ja sogar die größten AVR-Dickschiffe (Denon 4520) nur gut 30 Watt.

Ich kann nur ein ganz simples Beispiel aus der Praxis bieten: Mein Cambridge-Stereo-Verstärker liefert stabile 200 Watt pro Kanal an 4 Ohm (aus einem 750-Watt-Netzteil). Wenn ich basslastige Musik ziemlich laut höre, schaltet sich der Clipping-Schutz des Verstärkers ein. Weniger Leistung wäre da meiner Ansicht nach zu wenig. Im Heimkino hängt natürlich alles davon ab, ob ein Subwoofer mitläuft oder nicht.

Ich denke, du wirst nicht drumrumkommen, es selbst auszuprobieren. Ich bin gespannt auf deinen Testbericht.

[Hifier]

Ich fürchte, der kleine Yamaha wird kaum 39 Watt an die Lautsprecher liefern – beim Heimkino-Test brachten ja sogar die größten AVR-Dickschiffe (Denon 4520) nur gut 30 Watt.

Ich kann nur ein ganz simples Beispiel aus der Praxis bieten: Mein Cambridge-Stereo-Verstärker liefert stabile 200 Watt pro Kanal an 4 Ohm (aus einem 750-Watt-Netzteil). Wenn ich basslastige Musik ziemlich laut höre, schaltet sich der Clipping-Schutz des Verstärkers ein. Weniger Leistung wäre da meiner Ansicht nach zu wenig. Im Heimkino hängt natürlich alles davon ab, ob ein Subwoofer mitläuft oder nicht.

Ich denke, du wirst nicht drumrumkommen, es selbst auszuprobieren. Ich bin gespannt auf deinen Testbericht.

Ich bin auch schon gespannt auf meine Experimente, dauert leider noch ein paar Monate. Auf jeden Fall berichte ich hier gerne.

Sehr interessant, hast du zufällig einen Link auf diesen Heimkinotest? Ich habe mir gerade den Heimkino Einzeltest vom Mai/Juni 2013 durchgelesen. Im Kapitel Leistungsmessung wird dem Denon 4520 im Stereobetrieb bei 4 Ohm 242 Watt zugesprochen, bei DD 5.1 und 4 Ohm immerhin noch 151 Watt.

Für 3D und HDMI 2.0 werde ich so oder so nächstes Jahr meinen 663er ersetzen, ich werde dabei ein scharfes Auge auf solche Tests werfen. Praktisch wäre es auch, wenn mein neuer AVR einen Clippingschutz hätte und auch anzeigt wenn dieser in den Clippingbereich kommt. Einen "Protection Mode" scheint auch mein 663er zu haben, im Überlastfall schaltet sich dieser einfach ab. Ich denke aber auch, dass es klangliche Einbußen gibt, wenn man auch nur in die Nähe des Clippings kommt.

Zu deinem Beispiel aus der Praxis, kannst du "ziemlich laut" präzisieren, SPL-Meter? Welche Stereospeaker mit welchem Wirkungsgrad? Krass, dass hier sogar 200 Watt knapp sind. Vermutlich ist "ziemlich laut" hier > 105 db (Angenommer Wirkungsgrad 85.5 dB und Hörabstand 2 Meter)?

[Mysterion]

Sehr interessant, hast du zufällig einen Link auf diesen Heimkinotest? Ich habe mir gerade den Heimkino Einzeltest vom Mai/Juni 2013 durchgelesen. Im Kapitel Leistungsmessung wird dem Denon 4520 im Stereobetrieb bei 4 Ohm 242 Watt zugesprochen, bei DD 5.1 und 4 Ohm immerhin noch 151 Watt.

Alle Kanäle mit einem 1 KHz Testton mit 1 % Klirr oder nur ein Kanal ausgesteuert? Solche Tests sind nämlich alles andere als realitätsnah, da die wenigstens Filme aus reinen Sprachszenen bestehen.

"lontano" hat recht, in guten Tests wird geprüft was die Receiver in der Lage sind zu "leisten", wenn ein saftiger Tieftonanteil im Testsignal vorkommt.

Jetzt muss man aber auch dazu sagen, dass selbst 30 Watt für alle Kanäle reichen, um sich deftig einen Hörschaden zu verpassen.

[Hifier]

Sehr interessant, hast du zufällig einen Link auf diesen Heimkinotest? Ich habe mir gerade den Heimkino Einzeltest vom Mai/Juni 2013 durchgelesen. Im Kapitel Leistungsmessung wird dem Denon 4520 im Stereobetrieb bei 4 Ohm 242 Watt zugesprochen, bei DD 5.1 und 4 Ohm immerhin noch 151 Watt.

Alle Kanäle mit einem 1 KHz Testton mit 1 % Klirr oder nur ein Kanal ausgesteuert? Solche Tests sind nämlich alles andere als realitätsnah, da die wenigstens Filme aus reinen Sprachszenen bestehen.

"lontano" hat recht, in guten Tests wird geprüft was die Receiver in der Lage sind zu "leisten", wenn ein saftiger Tieftonanteil im Testsignal vorkommt.

Ganz klar. So schlecht scheint das Testvorgehen bei AV-Receivern bei HEIMKINO nicht zu sein:

In unserem hauseigenen Messlabor, angeschlossen an einem Referenzmessgerät von Audio Precision und an mit bis 2000 Watt belastbaren Spezial-Lastwiderständen, wird der Verstärker vom Redakteur auf Herz und Nieren geprüft. Innerhalb der rund 45-minütigen Messprozedur mit den selbst erstellten und weltweit von der Industrie anerkannten Testsignalen in zweikanaligem PCM, 5.1-Dolby-Digital und 5.1-DTS (als einziges Messlabor verfügt HEIMKINO über eigene Messsignale in mehrkanaligem DTS), werden rund 30 Messdaten über Frequenzgang, Leistung, Rauschabstand, Klirrfaktor, Übersprechverhalten und Dämpfung bis zum Stromverbrauch ermittelt. Zudem werden bei der Leistungsmessung alle Kanäle des Verstärkers gleichzeitig belastet, um die Qualitäten der internen Spannungsversorgung noch besser bewerten zu können. Während der gesamten Testprozedur wird zudem mit einem feinfühligen Temperatursensor der Anstieg der Oberflächentemperatur des Verstärkers ermittelt. Sämtliche Messergebnisse werden einzeln nach festgelegten Vorgaben benotet und fließen schlussendlich mit 10 % in die Gesamtbewertung ein. Zur Dokumentation und für den nachträglichen Vergleich von Geräten werden die Messergebnisse und Diagramme aus dem Testlabor natürlich archiviert.

Schön wäre es etwas mehr Info zu den "selbst erstellten und weltweit von der Industrie anerkannten Testsignalen" zu bekommen...

Beim Test steht:
- Stereo-Leistung, PCM-Stereo (4 Ohm / 8 Ohm), 0,7% THD (in W): 242 / 187
- 5-Kanal-Leistung, Dolby-Digital (4 Ohm / 8 Ohm), 0,7% THD (in W): 151 / 135
- Rauschabstand PCM-Stereo, Front, 5 W, 1 kHz (in dB): 91,5
- Rauschabstand Dolby-Digital, Front, 5 W, 1 kHz (in dB): 98,3
- Klirrfaktor Dolby Digital, Font, 5 W, 1kHz (in %): 0,0043
- Klirrfaktor PCM-Stereo, Front, 5 W, 1 KHz (in %): 0,0032

Jetzt muss man aber auch dazu sagen, dass selbst 30 Watt für alle Kanäle reichen, um sich deftig einen Hörschaden zu verpassen.

[lontano]

Ich fürchte, der kleine Yamaha wird kaum 39 Watt an die Lautsprecher liefern – beim Heimkino-Test brachten ja sogar die größten AVR-Dickschiffe (Denon 4520) nur gut 30 Watt.

Sehr interessant, hast du zufällig einen Link auf diesen Heimkinotest?

Es gibt ein Video von Hollywoodzuhause dazu.

Bei Minute 28: Onkyo 5010 liefert im Mehrkanalbetrieb 30 Watt pro Kanal an 4 Ohm.
Bei Minute 30: Denon 4520 liefert 35 Watt an 8 Ohm.

Das sind, wie gesagt, die Boliden in der 3000-Euro-Klasse.