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Neue Absorber für meine 14er

Diskussionen zu Hörräumen und zur Lautsprecheraufstellung
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Mysterion
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von Mysterion »

horch! hat geschrieben:
TasteOfMyCheese hat geschrieben:
horch! hat geschrieben:Ob man blind die Aufstellung mit der besseren Tiefenstaffelung eindeutig wiedererkennt, auch mit zuvor nicht gehörter Musik.
:arrow:
TasteOfMyCheese hat geschrieben: da das menschliche Gehirn nicht in der Lage ist, sich einen exakten (!) Klangeindruck zu speichern.
Das verhindert diese Art von Blindtest leider.
Möglicherweise verstehe ich deinen Gedanken nicht...

Für eine vergleichende Aussage muss ich doch keinen exakten Eindruck gespeichert haben. Wenn das so wäre, dann wären Aussagen wie "Maßnahme X führt zu verbessertem Y" ja grundsätzlich völlig sinnlos, unabhängig davon, ob aus einer Blindtestsituation oder nicht.

Nehmen wir als anderes Beispiel die Kabelklang-Diskussion: Hier könnte ein gut durchgeführter Blindtest m.E. feststellen, ob eine Person, die Kabel A für besser als Kabel B hält, diese beiden Kabel rein akustisch überhaupt unterscheiden kann. Wenn die Unfähigkeit des Gehirns, Klangeindrücke zu speichern, dazu führt, dass die Kabel nicht unterschieden werden können, dann ist m.E. die Aussage Kabel A sei akustisch besser, widerlegt. Und dieses Prinzip kann man m.E. auf jede Aussage anwenden, die klare akustische Änderung einer konkreten Maßnahme zuschreibt.

Das Problem mit Blindtests sehe ich viel mehr in dem Aufwand der getrieben werden müsste, um wirkliche alle anderen Sinne und Informationen, die unterbewusst eine Rolle spielen könnten, auszuschließen. Es gibt interessante Experimente des Biologen Rupert Sheldrake, die in relativ geringem, aber statistisch signifikantem Ausmaß ergeben, dass Menschen Blicke im Rücken spüren können. Hier ist wie bei Blindtests das Problem, ob es nicht doch irgendeine andere Erklärung gibt, wie die Testperson auf die "richtige" Antwort kommt, also eine Wahrnehmung neben derjenigen, die man eigentlich testen will.
Das Statement in deiner Signatur ist viiiiel zu klein. :wink:

Du versuchst (mal wieder) Fakten mit eigenem Verständnis zu wiederlegen... :roll:
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horch!
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von horch! »

Mysterion hat geschrieben: Das Statement in deiner Signatur ist viiiiel zu klein. :wink:

Du versuchst (mal wieder) Fakten mit eigenem Verständnis zu wiederlegen... :roll:
Ein sehr hilfreicher Diskussionsbeitrag :roll:

Denk mal über zwei Dinge nach: 1. Welchen Sinn siehst du darin, eine friedliche und sachliche Diskussion mit solchen blöden Sprüchen zu stören? 2. Wenn du was auch immer widerlegen wolltest - mit was sonst als deinem eigenen Verständnis?
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von Genussmensch »

horch! hat geschrieben:
Genussmensch hat geschrieben: Und mich würde eine Messung wirklich einmal reizen, da man seinen Lauschern ja traut, aber sich doch fragt, ob das immer so berechtigt ist. ;-)
Eine sicherlich sehr berechtigte Frage - arbeitet das menschliche Wahrnehmungssystem doch sehr stark auf Ebenen, die dem Bewusstsein nicht direkt zugänglich sind, und unter Einbeziehung völlig anderer Faktoren, als jene, auf die wir gerade achten.

Insofern reizt mich mehr doch als Messungen der Gedanke an - wirklich gut durchgeführte!! - Blindtests. Leider sind die noch viel aufwändiger als Messungen - wer hat schon Lust sein Wohnzimmer von anderen Leuten umbauen zu lassen um dann mit verbundenen Augen Hörtests durchzuführen... :confusion-scratchheadyellow: :eusa-think:
Gerade die Wahrnehmung räumlicher Tiefe ist mit Sicherheit sehr stark durch optische Eindrücke, also real vorhandene Tiefe, beeinflussbar. Wir hatten das ja vor einiger Zeit in einem anderen Thread diskutiert. Hier wird man kaum zu objektivierbaren Aussagen kommen. Bleibt also nur, sich auf die eigenen (Hör-)Eindrücke zu verlassen - wie auch immer sie zustande gekommen sein mögen. ;-)

Viele Grüße

Genussmensch
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TasteOfMyCheese
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von TasteOfMyCheese »

Ich stelle nicht in Frage, dass man vergleichende Tests machen kann. Ich sage nur, dass diese Tests nicht blind sein werden.
Unabhängig davon, ob ein Test verblindet durchgeführt wird oder nicht, muss immer direkt umgeschaltet werden. Bei Blindtests wird das nochmals wesentlich schwerer.

Grüße
Berti
horch!
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von horch! »

Genussmensch hat geschrieben: Gerade die Wahrnehmung räumlicher Tiefe ist mit Sicherheit sehr stark durch optische Eindrücke, also real vorhandene Tiefe, beeinflussbar. Wir hatten das ja vor einiger Zeit in einem anderen Thread diskutiert. Hier wird man kaum zu objektivierbaren Aussagen kommen. Bleibt also nur, sich auf die eigenen (Hör-)Eindrücke zu verlassen - wie auch immer sie zustande gekommen sein mögen. ;-)
Dieser pragmatischen Haltung stimme ich ohne weiteres zu. :) Für mich sind einfach die Fähigkeiten und Grenzen der menschlichen Wahrnehmung (und Erkenntnis) ein extrem spannendes Thema - weshalb mich immer wieder der Gedanke fesselt, wie man dem auf experimentellem Wege genauer auf die Spur kommen könnte...
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Mysterion
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von Mysterion »

horch! hat geschrieben:Ein sehr hilfreicher Diskussionsbeitrag :roll:

Denk mal über zwei Dinge nach: 1. Welchen Sinn siehst du darin, eine friedliche und sachliche Diskussion mit solchen blöden Sprüchen zu stören? 2. Wenn du was auch immer widerlegen wolltest - mit was sonst als deinem eigenen Verständnis?
Okay, dann werde ich mich präziser Ausdrücken:
Mysterion hat geschrieben:Du versuchst (mal wieder) Fakten mit deiner eigenen, unfundierten Meinung zu wiederlegen... :roll:
horch! hat geschrieben:Ein sehr hilfreicher Diskussionsbeitrag :roll:
Danke! :mrgreen:
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von horch! »

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Ich stelle nicht in Frage, dass man vergleichende Tests machen kann. Ich sage nur, dass diese Tests nicht blind sein werden.
Unabhängig davon, ob ein Test verblindet durchgeführt wird oder nicht, muss immer direkt umgeschaltet werden. Bei Blindtests wird das nochmals wesentlich schwerer.
Was ist der Hintergrund der Forderung nach direktem Umschalten? Dass dies die Situation ist, bei der man am ehesten einen Unterschied hört? Dass in dieser Situation am ehesten sichergestellt ist, dass sich keine anderen Rahmenbedingen ändern? Wenn es darum geht, leuchtet mir deine Argumentation ein. Vermutlich würdest du dann deinen Test mit möglichst vielen Personen unter möglichst identischen Rahmenbedingungen machen, um zu einer validen Aussage zu kommen?

Mir geht es aber um etwas anderes: Mir geht es gerade darum, ob eine Maßnahme sich so auswirkt, dass die Änderung zuverlässig unter verschiedenen Rahmenbedingung hörbar ist. Wegen einem Unterschied, den ich nur im direkten Umschaltvergleich wahrnehme, stelle ich nicht meine Boxen um (naja, vielleicht doch :wink: ) - mich interessiert, ob ich den heute festgestellten Unterschied auch morgen/mit anderer Musik/mit anderer Quelle etc. rein akustisch wahrnehme; im Unterschied zu dem Fall, dass ich einmal einen Unterschied feststelle und diesen verallgemeinernd verinnerliche und ihn nur deshalb in Zukunft "höre".

Ich denke, das Untersuchungsobjekt deines Blindtests ist räumliche Maßnahme, das Kabel, die Technik, etc. Das Untersuchungsobjekt meines Blindtests bin ich als Hörer, ist meine Wahrnehmungsfähigkeit. Mich interessiert primär die menschliche Wahrnehmung, erst in zweiter Linie die Technik. :D
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TasteOfMyCheese
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von TasteOfMyCheese »

horch! hat geschrieben:Was ist der Hintergrund der Forderung nach direktem Umschalten? Dass dies die Situation ist, bei der man am ehesten einen Unterschied hört?
Der Hintergrund ist die Tatsache, dass das menschliche Gehirn keine Klangeindrücke exakt speichern kann. Natürlich hört man den Unterschied zwischen einer Kirche und einer Basotect-Höhle sehr deutlich und reproduzierbar. Sobald es aber ums Detail geht, ist die Speicherfähigkeit zu schlecht. Deshalb kann es ohne direktes Umschalten sehr schwer werden, feine Unterschiede zu hören. Außerdem steigert jegliche Pause den Einfluss externer Größen (z.B. Gewöhnungseffekt beim Musikhören).
horch! hat geschrieben:Vermutlich würdest du dann deinen Test mit möglichst vielen Personen unter möglichst identischen Rahmenbedingungen machen, um zu einer validen Aussage zu kommen?
Genau!
horch! hat geschrieben:Mich interessiert primär die menschliche Wahrnehmung, erst in zweiter Linie die Technik. :D
In der Wahrnehmung gibt es leider eine Menge Abweichungseffekte, welche häufig deutlich stärker als eventuelle Unterschiede sind.
horch! hat geschrieben:dass die Änderung zuverlässig unter verschiedenen Rahmenbedingung hörbar ist
Das kommt auf die Stärke der Änderung und auf die Stärke der Einflüsse an.

Grüße
Berti
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von horch! »

Mysterion hat geschrieben:
horch! hat geschrieben:Ein sehr hilfreicher Diskussionsbeitrag :roll:

Denk mal über zwei Dinge nach: 1. Welchen Sinn siehst du darin, eine friedliche und sachliche Diskussion mit solchen blöden Sprüchen zu stören? 2. Wenn du was auch immer widerlegen wolltest - mit was sonst als deinem eigenen Verständnis?
Okay, dann werde ich mich präziser Ausdrücken:
Mysterion hat geschrieben:Du versuchst (mal wieder) Fakten mit deiner eigenen, unfundierten Meinung zu wiederlegen... :roll:
Ambitionierte, lautstarke Worte! Es könnte eine "eigene, unfundierte Meinung" zu einem Thema sein, von dessen Existenz du nicht mal etwas ahnst.

Bleibt die Frage nach dem Sinn eines solchen Verhaltens...
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Re: Neue Absorber für meine 14er

Beitrag von urlaubner »

Hier gehts ja zu wie im hifi-forum :mrgreen:
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