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Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

Diskussionen über AV-Verstärker/Receiver, DVD-Player, TV-Geräte, Projektoren
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von Rank »

g.vogt hat geschrieben:
Brette hat geschrieben:Diese Aussagen von Hr. Nubert finde ich auch interessant.
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... ?p=237#237
Vielen Dank für die Erinnerung an diesen Beitrag von Herrn Nubert. Mir fällt in diesem Zusammenhang auf, dass erst vor relativ kurzer Zeit eine Hifi-Zeitschrift das Konzept der gegenkopplungsfreien Ausgangsstufe an einem äußerst teuren Verstärker als das Nonplusultra hinstellte und die damit erzielten Messergebnisse als maßstabsetzend :mrgreen:
Bei Burosch hat man sich mit dem Thema Gegenkopplung auch schon beschäftigt:
http://www.burosch.de/audio-technik/554 ... sfrei.html


Gruss Rank
Brette
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von Brette »

Ist das nicht auch das Thema welches Hr. Sonder mit seinen Verstärkern seit Jahrzehnten verfolgt?
Ich habe mich mit Verstärkern nie intensiv beschäftigt. :oops:

Gruß
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Ganshorn
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von Ganshorn »

Danke Berti für den Link, einfach weil er interessant ist mal unabhängig vom Ergebnis.
Danke auch an mtt für seine vormals letzte Stellungnahme, gut geschrieben.

Ich habs mir mal von der anatomischen Seite des Menschen, also vom Ohr und dem auditiven Wahrnehmungsvermögen angesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ohr
http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung

Unabhängig davon was vorne gemessen werden kann, ist ja die Frage was beim Einzelnen in der auditiven Wahrnehmung im Klangergebnis ankommt.
Wenn ich die beiden Links nicht völlig missinterpretiere ist hier die Lösung ableitbar, warum Menschen bei vermeintlich gleichen technischen Bedingungen, wobei die Elektronik da ja nur ein Faktor ist, u. U. eine völlig andere Wahrnehmung des Klanges haben.
Bei der Komplexität des menschlichen Ohres und der Einflussfaktoren der auditiven Wahrnehmung gibt es eine ganze Reihe von individuellen Fehlerquellen, da ist die Elektronik nur ein Glied in der ganzen Kette des Spiels und somit eine Diskussion oder gar ein Streit darüber völlig überflüssig.

LG, Rainer
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von horch! »

Ganshorn hat geschrieben:Das Problem ist einfach, ebenso die Lösung:

Gruppe A stellt aufgrund technischer Messergebnisse fest, dass es keine Unterschiede gibt.
Gruppe B nimmt individuell Unterschiede wahr.
Auch wenn dieser Gegensatz vielleicht der einzige Punkt ist, in dem sich beide Gruppen einig sind - genau diese Aufteilung in Gruppen ist m.E. falsch und das eigentliche Problem. Aus einem ganz einfachen Grund: Man kann ohne weiteres in beiden Gruppen sein.

Aber anscheinend bin ich damit alleine!? OK, dann gründe ich hiermit Gruppe C, notfalls als One-Man-Gruppe: :D

Gruppe C akzeptiert individuelle Wahrnehmung (auch von Unterschieden) als Tatsache, akzeptiert diese Wahrnehmung jedoch nicht als Beweis objektiver physikalischer Tatsachen.

Gegen A! Gegen B! :text-protest: :text-protest: :text-protest: :text-protest:

C rulez! :mrgreen:
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von horch! »

Ganshorn hat geschrieben:
Ich habs mir mal von der anatomischen Seite des Menschen, also vom Ohr und dem auditiven Wahrnehmungsvermögen angesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ohr
http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung

Unabhängig davon was vorne gemessen werden kann, ist ja die Frage was beim Einzelnen in der auditiven Wahrnehmung im Klangergebnis ankommt.
Wenn ich die beiden Links nicht völlig missinterpretiere ist hier die Lösung ableitbar, warum Menschen bei vermeintlich gleichen technischen Bedingungen, wobei die Elektronik da ja nur ein Faktor ist, u. U. eine völlig andere Wahrnehmung des Klanges haben.
Bei der Komplexität des menschlichen Ohres und der Einflussfaktoren der auditiven Wahrnehmung gibt es eine ganze Reihe von individuellen Fehlerquellen, da ist die Elektronik nur ein Glied in der ganzen Kette des Spiels und somit eine Diskussion oder gar ein Streit darüber völlig überflüssig.

Hurra! :happy-cheerleaderkid: :happy-cheerleaderkid: :happy-cheerleaderkid:

Genau das ist es! Willkommen in Gruppe C! :D
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von Ganshorn »

horch! hat geschrieben:
Ganshorn hat geschrieben:Das Problem ist einfach, ebenso die Lösung:

Gruppe A stellt aufgrund technischer Messergebnisse fest, dass es keine Unterschiede gibt.
Gruppe B nimmt individuell Unterschiede wahr.
Auch wenn dieser Gegensatz vielleicht der einzige Punkt ist, in dem sich beide Gruppen einig sind - genau diese Aufteilung in Gruppen ist m.E. falsch und das eigentliche Problem. Aus einem ganz einfachen Grund: Man kann ohne weiteres in beiden Gruppen sein.

Aber anscheinend bin ich damit alleine!? OK, dann gründe ich hiermit Gruppe C, notfalls als One-Man-Gruppe: :D

Gruppe C akzeptiert individuelle Wahrnehmung (auch von Unterschieden) als Tatsache, akzeptiert diese Wahrnehmung jedoch nicht als Beweis objektiver physikalischer Tatsachen.

Gegen A! Gegen B! :text-protest: :text-protest: :text-protest: :text-protest:

C rulez! :mrgreen:
Das gefällt mir sehr gut, trete hiermit Gruppe C bei, sind wir schon zu zweit!

LG, Rainer
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von Genussmensch »

Na da hat dieser Thread nach einer bedauerlichen Stimmungsdelle ja doch noch eine interessante Wendung genommen!

Ich danke für die beiden Links zu den gemessenen (!) Unterschieden und dem Statement von Herrn Nubert. Ich denke, man sollte letzteres nicht einfach als Verneigung vor dem vermeintlichen Mehrheitsgeschmack der Hifi-Jünger (nach dem Motto: die wissen es halt nicht besser, also geben wir ihnen, was sie wollen) hinweginterpretieren. Nach allem, was ich von Herrn Nubert und seiner Philosophie lesen konnte, habe ich nicht den Eindruck gewonnen, dass er einfach irgendwelchen Unsinn behauptet, nur um sich einer Mehrheitsmeinung anzuschließen!

An alle Verstärkerklanggegner(missionare): Kann es denn nicht vielleicht doch wahr sein, dass ein unvorbereiteter Blindtest schlicht ein völlig ungeeignetes Instrument ist, um feine klangliche Unterschiede festzustellen? Ohne Frage kann man mit so einem Blindtest vermeintlich große, in Wahrheit aber so nicht vorhandene Unterschiede als Autosuggestion entlarven. Aber ist es denn nicht ein, auch logisch unzulässiger Schluss, dass deshalb alle, wirklich alle elektronischen Komponenten ab einem gewissen Schwellenbetrag (der meistens, warum auch immer, mit 100 bis 200 Euro angegeben wird) völlig gleich klingen? Ich meine schon. Und ich glaube, dies nicht wahrhaben zu wollen, ja noch nicht einmal zu hinterfragen, zeugt von einer gewissen dogmatischen Erstarrung.

Ein Anzeichen einer solchen dogmatischen Sackgasse kann beispielsweise auch sein, dass man sich selbst hin und wieder dabei ertappt, doch etwas gehört zu haben, dann aber schnell mit der Macht der Vernunft gegen diesen dunklen Trieb in sich ankämpft und schließlich wieder rechtgläubig ist ... :mrgreen:

Viele Grüße

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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von TasteOfMyCheese »

Genussmensch hat geschrieben:Nach allem, was ich von Herrn Nubert und seiner Philosophie lesen konnte, habe ich nicht den Eindruck gewonnen, dass er einfach irgendwelchen Unsinn behauptet, nur um sich einer Mehrheitsmeinung anzuschließen!
Das behaupte ich auch nicht, ich sage nur, dass er in gewisser Weise befangen ist in seiner Meinung.
Genussmensch hat geschrieben:Kann es denn nicht vielleicht doch wahr sein, dass ein unvorbereiteter Blindtest schlicht ein völlig ungeeignetes Instrument ist, um feine klangliche Unterschiede festzustellen?
Ich würde meine Blindtests nicht als unvorbereitet bezeichnen. Ich höre seit mehr als einem Jahr mit dieser Kombination von Lautsprechern und Verstärker in einem optimierten Raum. Wenn es also einen vorbereiteten Blindtest gibt, dann ist das einer. Die Tatsache, dass es auch vielen anderen Hifi-Größen wie z.B. David Messinger nicht gelingt, Unterschiede zu hören (obwohl er selbst Verstärker verkauft!), lässt mich darauf schließen, dass wohl auch vorbereitet keine Unterschiede hörbar sind.
Genussmensch hat geschrieben:wirklich alle elektronischen Komponenten ab einem gewissen Schwellenbetrag (der meistens, warum auch immer, mit 100 bis 200 Euro angegeben wird) völlig gleich klingen?
Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass die Unterschiede, falls vorhanden, so minimal winzig und vernachlässigbar ausfallen, dass es sich unserer Ansicht nach nicht lohnt, für diese angebliche Verbesserung Geld auszugeben. Zumal vollkommen unklar ist, was die Verbesserung ist, schließlich ist eine Sounding nicht zwangsläufig eine Verbesserung.
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von Ganshorn »

Genussmensch hat geschrieben:Na da hat dieser Thread nach einer bedauerlichen Stimmungsdelle ja doch noch eine interessante Wendung genommen!

Ich danke für die beiden Links zu den gemessenen (!) Unterschieden und dem Statement von Herrn Nubert. Ich denke, man sollte letzteres nicht einfach als Verneigung vor dem vermeintlichen Mehrheitsgeschmack der Hifi-Jünger (nach dem Motto: die wissen es halt nicht besser, also geben wir ihnen, was sie wollen) hinweginterpretieren. Nach allem, was ich von Herrn Nubert und seiner Philosophie lesen konnte, habe ich nicht den Eindruck gewonnen, dass er einfach irgendwelchen Unsinn behauptet, nur um sich einer Mehrheitsmeinung anzuschließen!

An alle Verstärkerklanggegner(missionare): Kann es denn nicht vielleicht doch wahr sein, dass ein unvorbereiteter Blindtest schlicht ein völlig ungeeignetes Instrument ist, um feine klangliche Unterschiede festzustellen? Ohne Frage kann man mit so einem Blindtest vermeintlich große, in Wahrheit aber so nicht vorhandene Unterschiede als Autosuggestion entlarven. Aber ist es denn nicht ein, auch logisch unzulässiger Schluss, dass deshalb alle, wirklich alle elektronischen Komponenten ab einem gewissen Schwellenbetrag (der meistens, warum auch immer, mit 100 bis 200 Euro angegeben wird) völlig gleich klingen? Ich meine schon. Und ich glaube, dies nicht wahrhaben zu wollen, ja noch nicht einmal zu hinterfragen, zeugt von einer gewissen dogmatischen Erstarrung.

Ein Anzeichen einer solchen dogmatischen Sackgasse kann beispielsweise auch sein, dass man sich selbst hin und wieder dabei ertappt, doch etwas gehört zu haben, dann aber schnell mit der Macht der Vernunft gegen diesen dunklen Trieb in sich ankämpft und schließlich wieder rechtgläubig ist ... :mrgreen:

Genussmensch
:text-bravo:

LG, Rainer

Viele Grüße
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Re: Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbil

Beitrag von horch! »

mtt hat geschrieben:Es ist ja nicht so, dass Gruppe A sich nicht schon einmal dabei erwischt hat für einen kurzen moment den Fabelklang zu hören. Das fängt ja mir schon damit an, dass man manchmal den Klang je nach Tageszeit anders wahrnimmt. (Musik bei Tag gespielt vs. Musik an einem ruhigen Abend).
Das ist so ein Punkt wo ich mich deinen Einschätzungen trotz großer Übereinstimmung nicht anschließen kann. Du machst einerseits sehr deutlich, dass du den "Fabelklang" recht gering schätzt; und dann nennst du so ein Beispiel, das m.E. absolut nachvollziehbar ist und viel über die menschliche Wahrnehmung aussagt. Entscheidend ist meiner Meinung nach: daran ist absolut nichts negativ! Die Schwankungen und objektiven Fehleinschätzungen der menschlichen Wahrnehmung sind 1. absolut normal, 2. unvermeidlich und 3. in vielen Fällen sogar hilfreich!

Zwei individuelle Beispiele, die mir immer wieder auffallen. Ich hatte seit ich mich erinnern kann, die Angewohnheit beim Musikhören die Boxen anzusehen. Dahinter steckt wohl eine grundlegende Faszination, wie aus solchen Kisten ein so klarer Klang kommen kann. Erst vor relativ kurzer Zeit wurde ich auf das Thema "Bühne" aufmerksam - und fand mit den NuVeros großen Gefallen daran. Es gibt da einen ganz klaren Effekt, den in seinem Ausmaß und seiner Deutlichkeit eine Elektronik erst mal nachmachen müsste: das Schauen auf die Boxen behindert das Hören der Bühne massiv. Richtig gut höre ich die Bühne (entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt) mit geschlossenen Augen - das ist wie wenn ein Schalter umgelegt wurde! Wobei die Wirkung des Schalters sanft einsetzt, so im Bereich von 10 Sekunden schätzungsweise.

Ein anderer, ähnlicher Effekt: Es gibt Aufnahmen, da gefällt mir die klare Lokalisierbarkeit der Sängerin(nen) oder der Geige besonders gut. Manchmal lege ich die CD ein, weil genau das wieder erleben will - und bin enttäuscht; es ist bei weitem nicht so klar, wie ich es in Erinnerung hatte! Aber dann, nach einigen Minuten hören, ist es wieder da... und ich habe den Eindruck, je öfter ich diese CDs höre, desto besser funktioniert es, zunehmend auch mit den dezentralen Stimmen und Instrumenten.

Diese Beispiele sind für mich ein klarer Hinweis darauf, das vieles, was gerne als Eigenschaft der Elektronik zugeschrieben wird, in unserem Wahrnehmungssystem entsteht und verfeinert wird. Und da gibt sicherlich auch einen Trainigseffekt - was sich aus einer etwas anderen Richtung vielleicht den Gedanken von Genussmensch annähert.
mtt hat geschrieben: Diese Diskussion war von vornherein zum Scheitern verurteilt. Der einzige Grund warum ich hier überhaupt so viel geschrieben geschrieben habe, ist die leise Hoffnung, dass es hier auch Leute gibt, die diesen Threat lesen und offen und unvoreingenommen an die Sache rangehen und versuchen mehr zu erfahren und zu verstehen.
Es gibt ja wahrscheinlich eine ganze Reihe von Leuten, die hier lesen ohne aktiv mitzureden - insofern würde ich die Hoffnung nicht aufgeben. :)
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