Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[mtt]

Interessant finde ich den Link von Berti zu den gemessenen Unterschieden...

Hallo backes69,

was genau war da für dich interessant? Das 5dB Unterschied gemessen wurde?

Interessant finde ich das dieser recht schnell aus dem Gespräch war...

Ich konnte auf die Schnelle nicht sehen, ob eine Ursache dafür ausgemacht wurde. Ist aber auch nicht so interessant.

Interessant finde ich das manche über alles recht viel schreiben aber zu dem Link stillschweigen bewahren...

Welchen Link?

Ich finde solche Versuche insgesamt auch sehr löblich und ein spannendes Experiment. Allerdings müsste man für eine verlässliche Aussage den Testaufbau mehrfach wiederholen und andere Dinge überprüfen - was leider nicht mehr möglich ist. Es kann aber durchaus sein, dass will ich gar nicht ausschliessen. Ist aber auch nicht Kern dieser Diskussion. Deshalb von mir übersprungen. Da wurde etwas vermeintlich gehört und es wurde vermeintlich gemessen. Soweit alles gut.

Auch mit anderen Amps konnte ich bisher keine klanglichen Unterschiede ausmachen,
trotzdem wage ich nicht zu behaupten es gäbe 100 prozentig keinen Verstärkerklang.

Das will und mache ich auch nicht. Es gibt sehr wohl Verstaerkerklang und dieser lässt sich wunderbar messen. Wie ich schon oft geschrieben haben, je High Endiger der Verstaerker, desto wahrscheinlicher ist, das er nicht linear spielt und das lässt sich auch in den Messwerten sehen.

Hier ein Beispiel für ein Paar Jadis RV Mono Bloecke 300B.

http://www.stereophile.com/content/jadi ... asurements

Man muss sich wundern, dass man mit diesen 20000,- Verstärkern überhaupt hören kann. Anscheinend ist es nicht ein mal so schlimm wie es aussieht - aber es ist zweifelsfrei messbar und auch erklärbar und liegt mit absoluter Sicherheit im hörbaren Bereich.

Hier noch mal die F.A.Q dazu:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2013_02_01_archive.html

und selbst David Messinger, "Wir" und Andere werden das nicht von sich behaupten können
M.M..
VG

Das ist auch OK so. Zu 100% kann man nur sehr wenig sagen - ausser "Ahornsirup klebt".

Allerdings sollten sich die Goldohren davon nicht ausnehmen und das Gegenteil behaupten, da die Wahrscheinlichkeit ihrer Thesen gegen 0 geht.

[horch!]

Interessant finde ich, dass du das alles gerade bzgl. diesem einen Link interessant findest, nicht aber bzgl. all den anderen...

Welche genau meinst du mit "all den anderen"?

Keine speziellen - es gab aber ja doch einige, auf die auch niemand weiter eingegangen ist.

Will sagen: Jeder geht halt auf das ein, was ihn primär interessiert.

Also interessiert es gerade einige Verstärkerklangegner nicht wenn Unterschiede gemessen werden,
ansonsten aber immer laut nach "hörbar=messbar" oder "messtechnisch unauffällig" rufen?

Das versteh ich dann beim besten Willen nicht...

Wenn man da logisch argumentieren wollte, könnte man sagen: was hörbar ist, muss auch messbar sein, aber das heißt noch lange nicht, dass alles, was messbar ist, auch hörbar ist.

Aber meine Argumentation ist das ohnehin nicht. Meine Argumentation ist, dass man aus dem, was man hört, keine sicheren Rückschlüsse ziehen kann, auf das was objektiv physikalisch ist. Ich wiederhole mich... diese Argumentation entscheidet nicht, ob es Verstärkerklang auf physikalischer Ebene gibt oder nicht, aber sie könnte sofort die Schärfe aus der Diskussion nehmen, weil dann anerkannt wäre, das Wahrnehmung und objektive physikalische Tatsachen zwei verschiedene paar Stiefel sind.

Deshalb interessieren mich Messwerte zwar durchaus, aber im Rahmen dieser Diskussion sind sie für mich zweitrangig.

[skritikrt]

Diese Aussagen von Hr. Nubert finde ich auch interessant.
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... ?p=237#237

Ich selbst habe nie einen "professionellen" Verstärkervergleich durchgeführt, von daher kann ich inhaltlich nicht viel zum Thema beisteuern.
Dennoch bin ich der Meinung, selbst wenn Verstärker unterschiedlich klingen, dann kann das doch nur minimal sein!?!
Andere Faktoren wie z.B. Raumakustik und Lautsprecher haben doch einen sehr viel größeren Einfluss auf den guten Klang.
Von daher spielt Verstärkerklang für mich keine große Geige.
Interessant finde ich solche Themen dennoch, der Technik zu liebe, nicht der Musik.

Gruß Brette

Bin auch der meinung.

Bei den beitrag von Guenter Nubert hat mier als Harman und "hochstrom"-Fan der satz ..."Also liegen die Unterschiede in den Endstufen!"...und ..."Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben". sofort in die augen gesprungen.

Als ob ich es gewust haette...nein gewust habe ich es sicher nicht ...aber geahnt schon! Weil anders kann ich es mier auch nicht erklaeren,warum mein Harman anders klingt als der Onkyo (voralen bei hochpegel).

Und Nubert am ende..."Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden."...

Also habe ich wierklich keinen "falschen Glauben" verbreitet ...wie ich schon oft geschrieben habe-"bei niedrigen und mittleren Pegeln ist es meistens zimlich "wurscht" was man als Verstaerker betreibt...aber bei gehobeneren Pegeln wierd es schnell "spannend"

Und dass http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 68#p345368 Wauuuu-das das jemand gemacht hat und solche krassen unterschiede-sowas haete sogar ich nicht erwartet!

Ach ja und die "nubert" Aussage,das damals Onkyos warm klangen,kan es voll bestaetigen. Und der H-K 745 dagegen-noch "baeriger" "zupackender" und ...wie soll ich es sagen...nicht nur irgendwie schneller..."erbarmungsloser" trift es so ungefaehr
Und trotzdem ist er im Hochton prezieser...ja koente sogar sagen "heller" und aufloesender". Bei menlichen sonoren Stimmen ne wucht

Robert

[backes69]

Ich bin überfordert,
gebe ich ganz offen zu.

Um was geht es im Moment noch? Vllt sollte man DAS dann zur Überschrift machen.

Zitiere Frage aus der Überschrift: Gibt es Verstärkerklang?

Nun haben sich für mein Empfinden zwei, mittlerweile anscheinend sogar drei Lager zusammengeschlossen um es mal salopp zu formulieren.
Darunter auch Verstärkerklanggegner wenn ich sie mal so nennen darf,
welche dann aber auch schreiben:

Es gibt sehr wohl Verstaerkerklang und dieser lässt sich wunderbar messen.

Darum geht es anscheinend gar nicht mehr wenn ich das nun richtig verstanden habe.

was genau war da für dich interessant? Das 5dB Unterschied gemessen wurde?

Ja, genau das.
Damit kann man doch sehr gut erklären was jemand empfindet und es zu den "Fabelklangbeschreibungen" kommt.
Habe ich schon vor vielen Seiten geschrieben, wenn ich im Höhenbereich 5db zugeben würde klänge doch alles viel offener,freier oder etwa nicht....
Im Bass oder Grundtonbereich, alles viel erdiger,dunkler,substanzieller....

Aber wahrscheinlich geht es auch nicht mehr darum,
ich komm nicht mehr mit und ziehe mich daher zurück,

VG

[caine2011]

prinzipiell geht es genau darum, backes genau darum:

wenn man hifi will, heißt das: ich möchte den puren klang der auf der quelle ist

das ist äquivalent zu: ich will nichts gesoundetes, weil das kein hifi ist...ganz einfach

wenn man nun also den verstärkerklang betrachtet, muss man zuerst sounding rausnehmen, weil alles was gesoundet ist nunmal weit weg von hifi ist

wenn man nun innerhalb der nichtgesoundeten geräte unterschiede hört, wie bspw. mehr details breitere bühne, was auch immer, dann ist die meinung der gegner: nur dummes geschwurbel, lässt sich messtechnishc nciht belegen und jeder blindtest gibt in genau dem fall nix brauchbares aus..(soweit meine infos)

wenn aber die nun irgendwer was sagt von wegen die höhen sind freier der bass fetter oder die mitten prägnanter, kann man das idR messen und ist damit sounding....

klar soweit?

[mtt]

Ich bin überfordert,
gebe ich ganz offen zu.

Um was geht es im Moment noch? Vllt sollte man DAS dann zur Überschrift machen.

Das muss ich langsam persönlich nehmen, dass du meine Beiträge nicht liesst
http://pelmazosblog.blogspot.de/2013_02_01_archive.html

Es geht um die These, dass sich 2 Verstaerker gleich anhören, wenn sie messtechnisch in allen wichtigen Bereichen keine Auffälligkeiten haben und/oder diese deutlich under der angenommenen Hörschwelle liegen - solange sie in ihren definierten Leistungsbereich betrieben werden. Beispiel bei einer Abhörlautstärke von angenommenen 85dB wird man im Blindtesten keinen Unterschied zwischen einen Accuphase (10000,-) und einen guestigen Verstaerker für sagen wir mal 300,- Euro hören. Es kann auch weniger sein, nur Erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass durch Bauteiletoleranzen eine Nachjustage erforderlich wird. Wenn man den Hörtest startet, dann sind beide Geräte vermessen und vergleichbar.

Es gibt sehr wohl Verstaerkerklang und dieser lässt sich wunderbar messen.

Darum geht es anscheinend gar nicht mehr wenn ich das nun richtig verstanden habe.

Nein, leider nicht. Dann wäre ja alles in Ordnung.

Damit kann man doch sehr gut erklären was jemand empfindet und es zu den "Fabelklangbeschreibungen" kommt.
Habe ich schon vor vielen Seiten geschrieben, wenn ich im Höhenbereich 5db zugeben würde klänge doch alles viel offener,freier oder etwa nicht....
Im Bass oder Grundtonbereich, alles viel erdiger,dunkler,substanzieller....

Ja, und da würde auch keiner was dagegen sagen. Wird gehört, kann man messen -> alles gut.

Es geht hier um die immer wieder angeführten extremem Klangunterschiede zwischen den Verstaerkerpreisklassen, auch, und das ist wichtig, wenn beide messtechnisch nahezu perfekt arbeiten.

Der Fabelklang, der zwar gehört werden kann , aber leider von keinem Messinstrument der Welt gemessen oder nachgewiesen werden kann.

Ist doch ganz einfach bei uns.

[backes69]

Danke caine2011 und mtt,
jetzt weiß ich wenigstens wieder was Thema ist.

(Sollte man dazu die Überschrift ändern?)

Ich weiß das hier im Forum Neutralität ja ein grosses Thema ist,
das finde ich grundsätzlich auch sehr wichtig, wobei die meisten wohl in einem Raum hören....
sehr oft mit einer Lautsprecher/Hörplatzanordnung...beides wandnah,
da sag ich mal böse ein gesoundeter Amp ist DA ein kleineres Problem (wobei das natürlich kein Pro für gesoundete Amps werden soll)
Hörgeschmack...ich denke (damit sollte ich vllt aufhören) der Grossteil will gar kein Hifi

Ist das was jetzt in Euren beiden letzten Posts geschrieben wurde eigentlich noch strittig (hier)?

VG

[mtt]

....
Ist das was jetzt in Euren beiden letzten Posts geschrieben wurde eigentlich noch strittig (hier)?

VG

Hahaha, der war gut
Von meiner Seite nicht, aber da gibt es durchaus andere Meinungen hier die das komplette Gegenteil behaupten.

[caine2011]

das man mit unvernünftiger (fügt passendes adjektiv ein falls euch meins nicht gefällt) aufstellung mehr versaut als irgendein amp, sollte eigentlich klar sein

das ding ist nur, dass einige hier sagen: ohne krassen amp kann das alles nicht vernünftig klingen, weil mein verstärker der "teuer" klasse viel besser klingt als mein vorheriger der "billig" klasse, ich höre knackige bässe und saubere höhen erst jetzt wirklich

demzufolge scheint das atm hier noch nicht geklärt zu sein, wenn du dich fragst warum, das weiß ich auch nciht

[Lautenist]

(...) der Grossteil will gar kein Hifi

Und?
Was ist da schlimm daran?