Welche Digicam: Canon EOS 20D oder 300D ?

[luke]

Übrigens, das ist nicht mein Kind , sondern von der Schwester meiner Freundin.

ist trotzdem super-süß.

Gruß Luke

[fb]

Moin,

um eine ähnliche Qualität wie mit analogen Cameras hinzubekommen behaupten Fachleute, es müssten ca. 20 Mio Pixel sein - da wir aber von Chips reden und dort div. andere Probleme auch eine Rolle spielen (überspringende Ladungen!) werden wir alle wohl noch ein bisschen auf wirklich vergleichbare Digi-Knipsen warten müssen. Vorteil bei den teuren Modellen ist auf jeden Fall die Möglichkeit die Bilder im raw-Format in der Camera zu speichern -jpg hat natürlich schon bei der Speicherung in der Digi-Knipse Verluste/Artefakte ...

Allerdings muss man in jedem Fall bedenken: Auf dem Monitor sind i.d.R. viel mehr Sachen sichtbar als auf einem Papierabzug - wenn man ein Papierbildchen von irgendeiner kompakten Kamera auf einen 20 Zoll Monitor "aufbläst" sieht dat auch nicht mehr so dolle aus. Selbst bei den klassischen Spiegelreflexkameras musste man schon sehr viel in die Optik investieren wenn man Bilder stark vergrößern wollte - bei den etwas günstigeren Objektiven hatte man in den Randbereichen sonst auch einige unerwünschte Effekte ...

[g.vogt]

Hallo Al, hallo alle miteinander,

ich habe mir nun das Originalbild angesehen.

Die EXIF-Daten lauten wie folgt:
Brennweite (Kleinbildäquivalent): 76mm
Blende: 2,8
Belichtungszeit: 1/17s
ISO: 200

Auch im Originalbild habe den Eindruck, der Punkt der größten Schärfe liegt nicht da, wo er hingehört. Meines Erachtens sind die Strukturen am weißen Ärmel über dem rechten Auge des Babys der Punkt mit der größten Schärfe, aber richtig knackscharf ist es da auch nicht.

Ich vermute, dass die Unschärfe im Bild eine Kombination aus Verwackeln (1/17s sind zu wenig für eine Freihandaufnahme - im Bereich der Nase sieht es auch aus wie verwackelt) und zu geringer Tiefenschärfe ist. Praktisch hätte man bei sonst gleichen Verhältnissen ISO 800 gebraucht, um auf 1/60s zu kommen. Alternativ wäre ein Stativ oder Stabi (in der Kamera oder im Objektiv) erforderlich.
Aber ich kann mich natürlich auch irren. Ich habe jetzt auf die Schnelle nicht herausbekommen, wie man die Schärfentiefe bei dieser Einstellung berechnet, vielleicht ist da ja jemand fitter als ich.

Auch weiß ich jetzt nicht aus dem Hut, wie die 602er fokussiert. Manchmal habe ich aber den Eindruck, je "besser" der AF, umso mehr Unfälle passieren. Mit einem Sensor in der Mitte komme ich besser zurecht, da fokussiert man auf den Punkt, der scharf sein soll und verschiebt anschließend noch den Bildausschnitt - mit dieser Methode klappt es eigentlich immer.

Ich würde dir, Al, raten, die Kamera einfach mal richtig zu "bespielen". Unbedingt erforderlich ist, dass du die Kamera so einstellst, dass sie dir die Belichtungsdaten (ISO, Blende, Zeit) anzeigt! Und dann würde ich ein statisches Motiv (z.B. ein Plüschtier) mit unterschiedlichen Einstellungen und unterschiedlichen Lichtverhältnissen fotografieren. Eine größere Tiefenschärfe erreichst du mit einer kleineren Blendenöffnung (größere Blendenzahl). Mit steigender Brennweite (Richtung Tele) nimmt die Tiefenschärfe ab. Und die Belichtungszeit sollte für Freihandaufnahmen nicht unter 1/60s liegen. Das ist auch noch von der Brennweite abhängig, die Faustregel für Kleinbildverhältnisse lautete, dass die Brennweite der Zahl unter dem Bruchstrich entsprechen soll, also wenn du bspw. im Telebereich mit Brennweite 200 (immer auf Kleinbildverhältnisse bezogen) arbeitest, soll die Belichtungszeit nicht über 1/200tel Sekunden liegen.

Auf diese Weise könntest du herausfinden, ob die Kamera generell patzt oder mit der Situation überfordert war - was dir mit einer anderen Kamera genauso gehen kann.

Ansonsten, wenn es unbedingt eine DSLR werden soll (mit der musst du dich aber auch beschäftigen), würde ich gerne mal den Namen Sigma ins Spiel bringen - die Foveon-Sensoren sind nämlich eine feine Sache, gerade wenn es um Schärfe und Farbtreue geht. Und nebenher hat man hier einen geringeren "Speicherverbrauch", weil nicht drei Farbpixel eine Mischfarbe bilden, sondern ein Pixel für alle Farben ist.

Und reizvoll finde ich auch die neue Minolta DSLR, die den Stabi (CCD-Shift) im Kameragehäuse eingebaut hat. Als Besitzer einer kompakten Digicam mit Stabi muss ich euch sagen: Nie wieder ohne Stabi! Bei den anderen Anbietern muss man dementsprechend auf ein Objektiv mit Stabi zurückgreifen, auch nicht gerade eine billige Geschichte.

Generell würde ich mit der Kaufentscheidung ein bisschen warten, bis sich die Marktpreise an die neue Situation (Pentax forciert, Minolta ist hinzugekommen, neue Modelle bei Canon) angepasst haben.

Und noch ein Tipp: In der Colorfoto war ein langer Bericht über Schärfeprobleme bei DSLR. Als Fazit würde ich empfehlen, vorerst keine Fremdobjektive zu verwenden, sondern Kamera und Objektiv vom gleichen Hersteller zu wählen. Sollte es hier Schärfeprobleme geben kann man darauf hoffen, dass der Hersteller im Rahmen der Garantie das Objektiv auf die Kamera abgleicht. Bei Verwendung von "Fremdobjektiven" (bei Analogfotografie meist unproblematisch) muss man damit rechnen, dass einer die Schuld auf den anderen schiebt und keiner das Problem löst.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[fb]

Moin,

mein Vorschreiber hat da ja schon eine Menge Fakten ins Spiel gebracht. Ein kleiner Nachtrag meinerseits: Konstruktionsbedingt erreicht man mit digitalen Cameras leider nicht die "Tiefen_un_schärfe" welche mit analogen Cameras möglich ist - meist wirken die Bilder in der gesamten Tiefe sehr scharf (sofern scharf eingestellt ), nahezu unabhängig von der Blenden-/Brennweiten-Einstellung - ein Effekt den der geneigte Hobbyfotograf in vielen Situationen eigentlich zu vermeiden sucht

[BlueDanube]

um eine ähnliche Qualität wie mit analogen Cameras hinzubekommen behaupten Fachleute, es müssten ca. 20 Mio Pixel sein.

Welche Fachleute sind das zum Beispiel?
Dieser Vergleich bezieht sich höchstens auf den Film und da vermutlich auch nur auf niedrigempfindlichen SW-Film.
Selbst ein Makroobjektiv der Spitzenklasse kann bei einer Auflösung von 20 MPixel keinen nennenswerten Kontrast mehr liefern. Mit einem Zoomobjektiv ist es noch viel schlimmer!
In der Analogtechnik sinkt der Kontrast kontinuierlich mit der Auflösung - das ist so ähnlich wie der Übertragungsbereich nach DIN bei Lautsprechern (15 Hz bei -30dB )

Selbst bei den klassischen Spiegelreflexkameras musste man schon sehr viel in die Optik investieren wenn man Bilder stark vergrößern wollte.

Eben!

Ein kleiner Nachtrag meinerseits: Konstruktionsbedingt erreicht man mit digitalen Cameras leider nicht die "Tiefen_un_schärfe" welche mit analogen Cameras möglich ist.

Gelten dann andere optische Gesetze?
Bitte um nähere Erläuterung!

[BlueDanube]

Die EXIF-Daten lauten wie folgt:
Brennweite (Kleinbildäquivalent): 76mm
Blende: 2,8
Belichtungszeit: 1/17s
ISO: 200

Sorry Al, aber Du solltest ein Buch über Grundlagen der Fototechnik lesen.
Oft findet man sowas auch in der Bedienungsanleitung der Kamera, die liest aber auch keiner....

Um wieder den Vergleich mit dem Auto zu bemühen:
Wenn jemand jammert, dass sein Auto immer wieder an Leistung verliert und dann stellt sich heraus, dass die Steigung 25% betrug und er den 5. Gang drinnen hatte, würden alle über ihn lachen. Warum? Weil fast jeder einen Führerschein hat und daher weiß, dass sowas nicht gehen kann. Bei einer Kamera glaubt aber jeder, dass er sie nur irgendwie hinhalten muss, Auslöser drücken und das Gerät sucht sich das Motiv von selbst und stellt alles automatisch richtig ein.....
Die Physik kann aber auch die komfortabelste Kamera nicht überlisten!
Man muss ja nicht gleich ein Meisterfotograf werden, aber das Lernen der einfachsten Grundbegriffe (es sind nicht sehr viele) kann schon helfen.

Zu den konkreten Daten:
76mm ist schon eine recht lange Brennweite, Blende 2,8 ist sehr groß - beides zusammen ergibt eine recht kleine Schärfentiefe. Man müsste die Blende sehr stark verkleinern, um eine größere Schärfentiefe zu erreichen, dann wird aber die Belichtungszeit noch länger...
Blende 2,8 und 1/17s deutet auf sehr wenig Licht hin (da unser Auge sich automatisch anpasst, merken wirs nicht) - da muss geblitzt werden. Normal schaltet sich der Blitz auch automatisch ein (deshalb fotografieren die meisten Touristen Gebäude auf 50m mit Blitz, der nur 10m weit reicht ).
Um 1/17s nicht zu verwackeln, dürfte die Brennweite maximal 17mm betragen (bei 76mm höchstens 1/76s) - außer man benutzt Stativ und Fernauslöser oder man hat einen optischen Verwacklungsausgleich (Image Stabilizer).
Wenn in einem Zimmer keine künstliche Beleuchtung ist und die Sonne nicht direkt hinein scheint, ist anzunehmen, dass das Licht hauptsächlich vom blauen (oder grauen) Himmel durchs Fenster kommt und einen kühlen Farbstich bewirkt - das kann höchstens mit individuellem Weißabgleich korrigiert werden, nicht aber mit den Standardeinstellungen. Vollautomatisch funktioniert das nicht, da die Kamera nicht weiß, welche Farbe das Motiv haben soll.

All diese Dinge lassen sich mit einer Spiegelreflexkamera einfacher steuern, weil die Daten übersichtlich angezeigt werden und einfacher veränderbar sind (ohne Menü!) - aber mitdenken muss man trotzdem.
Früher (vor meiner Zeit!) haben die Leute jahrelang für eine Kamera gespart und dann einen Fotokurs besucht, um dieses wertvolle Ding richtig bedienen zu können - heute hat schon fast jeder eine Kamera im Handy und meint, einfach draufdrücken macht gute Bilder.

Nochmals sorry, aber das musste raus....

[g.vogt]

Hallo Bluedanube,

du hast im Grunde recht, aber im Detail gibts einen Denkfehler.
Die Brennweite betrug im Kleinbildäquivalent 76mm, die tatsächliche Brennweite ist natürlich wesentlich kürzer, weil der Sensor viel kleiner ist (1/1,7").

Ich wurschtel gerade in Windows rum und komme an das gemailte Bild nicht ran, sonst könnte ich dir die Daten sagen. Die Tiefenschärfe ist wegen der meist kurzen Brennweiten bei Digicams tatsächlich größer, ich kann's dir nur nicht ausrechnen und habe auf die Schnelle auch nichts passendes im Netz gefunden.

Trotzdem sieht das Bild so aus, als ob die Tiefenschärfe für die Bildsituation eben doch nicht ausgereicht hat. Die Belichtungsfaustregel gilt aber weiterhin für die kleinbildäquivalenten Brennweiten (hier gehts ja um das Verhältnis von Bildausschnitt und Bewegung, und dieses Verhältnis bleibt gleich), und da darf man davon ausgehen, dass 76mm Brennweite und 1/17s nicht gehen.

Die 602er Fuji von Al ist auch keine billige "Nurautomatikknipse", hier kannst du sehen, dass sie sehr wohl die Belichtungsdaten anzeigt, man muss nur etwas mit ihnen anfangen können. Ich glaube auch, dass sich Al mit der Materie noch nicht intensiv genug beschäftigt hat - was mich auch ein bisschen wundert, denn mit anderen Dingen (Hifi, Auto) tut er es ja.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[BlueDanube]

Die Tiefenschärfe ist wegen der meist kurzen Brennweiten bei Digicams tatsächlich größer, ich kann's dir nur nicht ausrechnen und habe auf die Schnelle auch nichts passendes im Netz gefunden.

Vergiss es, die Tiefenschärfe hängt eigentlich vom Verhältnis Objektgröße zu Bildgröße ab. Wenn die Brennweite im gleichen Maße wie der Bildwandler kleiner wird, ist die Tiefenschärfe wieder die selbe.

Das kann man sich leicht vorstellen: Der Unschärfekreis ist zwar kleiner, das ganze Bild aber auch! Daher wird beim Betrachten alles mehr vergrößert und die Unschärfe ist wieder die gleiche.

Übrigens finde ich es lustig, dass viele beim Auto ein Automatikgetriebe strikt ablehnen (ist nur für Weicheier), aber zB. bei Kameras alles automatisch haben wollen. Es ist eben nur männlich, wenn man ein Auto richtig bedienen kann, andere technische Geräte haben nicht den selben Prestigewert...

[derSimon]

ich dachte erst, das wär 'ne zigarettenschachtel, aber wenn ich mir das so anschau', müssten mit dieser kamera schon gute bilder zu machen sein. für mich sieht es auch so aus, als wäre auf dem bild die schärfe falsch eingestellt worden (blaue decke ist zum teil recht scharf).
selbst mit den besten kameras kann man miserable bilder machen. (früher haben die leut' mit einfachster technik auch tolle fotos gemacht).

wo liegt eigentl. der vorteil einer dslr gegenüber beispielsw. einer minolta a2/ olympus 8080, wenn man auch wechselobjektive keinen wert legt (habe momentan minolta z2). gibt es einen?

gruß, simon.

[g.vogt]

Hallo Simon,

nach dem, was ich dazu so gelesen habe, sind DSLR deutlich weniger rauschanfällig (bzw. erlauben deutlich größere ISO-Einstellungen), weil ihr Sensor erheblich größer ist als der von kompakten Digicams. Auch wenn es im Moment so scheint, als ob der Megapixelwahn auch in den DSLR-Bereich überschwappt bleibt doch zu hoffen, dass wegen der professionellen Kundschaft solche Rauschwerte wie bei den "Konsumer-Digicams" nicht akzeptiert werden.

Noch ein Grund ist die bei offener Blende geringere Tiefenschärfe.

@Bluedanube
Ich kanns dir mathematisch nicht herleiten, aber meine praktische Erfahrung ist eben doch, dass eine kompakte Digicam mit deutlich kleinerem Sensor/kleinerer Brennweite kaum noch dazu zu bewegen ist, Porträts mit unscharfem Hintergrund zu produzieren.

Geschätzt wird außerdem das unschlagbar gute Sucherbild - hier kommt kein Bildschirm mit. Da das Sucherbild rein optisch erzeugt wird, ist es von fast völliger Dunkelheit bis stechendem Sonnenschein immer gerade so hell, das man was erkennt. Auch für die Beurteilung der manuell eingestellten Schärfe oder bspw. eben des Tiefenschärfenbereiches ist das Sucherbild der DSLR konkurenzlos gut.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt